Das wäre durchaus ein mögliches Grunddesign, 1.500€ sprengt jedoch Finanzierungsrahmen gewaltig, man müsste also stark umstrukturieren. Bei 20 Millionen Rentnern sind das 360 Milliarden im Jahr.
Für eine Umstellung müsste man zudem die Frage beantworten, was mit bestehenden Ansprüchen passiert. Sagen wir jemand bekommt gerade schon 1.500€ Rente. Wie viel soll er bei Einführung dieser Grundrente danach bekommen? Bei 3.000€: Dann hat man tatsächlich massive Mehrausgaben. Bei 1.500€: Ist das fair im Vergleich zu jemandem der vorher gar keine Rente bekommen hat (z.B. Person, wo nur der Ehepartner eine sehr hohe Rente hat)?
Eine Antwort sprengt glaube ich den Rahmen dieses Threads
Nicht ganz. Die Rente mit 63 wird zur Rente mit 65, während das reguläre Renteneintrittsalter auf 67 steigt. Der Bonus von zwei Jahren bleibt bestehen.
Kann man drüber nachdenken, allerdings wäre das keine Rente, die auf Rentenbeiträgen beruht sondern ein Grundeinkommen (steuerfinanziert).
Nun ja, irgendwie scheinen wir ja ein grundsätzliches Problem mit unserem Rentensystem in aktueller Ausprägung zu haben.
So eine richtige Idee, wo man da ansetzt, gibt es nicht. Oder nur insofern das man sich Einzelaspekte rauspickt wie beim Bürgergeld, die zwar das Problem nicht signifikant angehen, aber sich im Wahlkampf gut propagieren lassen.
Das ist hier eine sehr detaillierte Diskussion. Ich frage mich, wieso wir uns hierzulande mit 48% zufrieden geben müssen und wieso andere Länder deutlich bessere Modelle des Rentenerwerbs und der Rentenerwartung haben. Warum werden nicht alle Einkünfte einbezogen? Wieso gibt es Versicherungsfreigrenzen ? Warum wird nicht endlich grundsätzlich das System auf den Prüfstand gestellt? Das waren ja teils auch Fragen aus der letzten Lage, die aber seit zig Jahren in keiner Regierung mal angegangen werden. So ist das ganze Werk eine schreckliche Flickschusterei, bei der es tatsächlich viele Menschen, die ihr Leben lang ( versichert oder nicht) gearbeitet haben, in bitterer Armut bzw Grundsicherung zurück.
Und zum Thema „Rente mit 63“: m. M. nach ist das ebenso wie die Themen Migrstion und Bürgergeld eine Neidebstte, bei der die minimal besser Gestellten gegen die minimal schlechter Gestellten ausgespielt werden anstelle der Entwicklung langfristig tragbarer Konzepte.
Ich würde schon behaupten, dass ich einen konsistenten Gesamtvorschlag für eine Reform habe (und habe auch mit Rentenexperten ausführlich darüber gesprochen). Es ist aber sehr schwierig, das zu diskutieren, weil es unmöglich ist, das in 5 Minuten zu verstehen.
In diesen Threads versuche ich einen Anfang zu machen (natürlich ist das nicht einfach):
Ersetzen der Rentenerhöhung 2024 von 4,57% durch eine absolute Rentenerhöhung pro Versicherungsjahr (z.B. 3€ pro Versicherungsjahr)
Einrichten einer Kommission für eine grundlegende Rentenreform
Die Idee des 3. Punkts ist es, genau die langjährig Versicherten mit geringem Einkommen zu unterstützen, um den Wegfall der abschlagsfreien Rente mit „63“ zu kompensieren. Außerdem sind meines Erachtens die Renten proportional zu hoch und sollten daher (beispielsweise) eher absolut pro Versicherungsjahr erhöht werden“
Sicher nicht innerhalb von den nächsten zwei Monaten. Es ist schwierig einzuordnen, was Parteien von diesen Vorschlägen genau halten würden, weil die Argumente immer nur für oder gegen die konkrete Ausgestaltung der „Rente mit 63“ ist.
Ich denke schon, dass insgesamt gerade etwas zu erreichen ist, weil sich alle einig sind, dass wir eine zukunftssichere Rente und wohl auch eine bessere Sicherung der Auskömmlichkeit der Rente benötigen. Es fehlt insbesondere an Ideen, wie man auch in Bundestagsdebatten hören kann.
Für eine politische Durchsetzbarkeit braucht es auch gesellschaftliche Mehrheiten. Ich denke, dass ein besseres Verständnis des bestehenden Rentensystems (und seinen Absurditäten) ein erster Schritt in diese Richtung ist. Insgesamt sind es sehr dicke Bretter, die es zu bohren gilt
Ein Grund für meinen Optimismus: Schweden (und Polen, Lettland, Italien auch) hat eine grundlegende Reform zu einem sehr ähnlichen System, das ich vorschlage, mit breiter Mehrheit hinbekommen und es gibt mehrere Gründe, warum es aus dem gesetzlichen Rentensystem heraus einfacher sein sollte.
Nein, die Grundidee meines grundlegenden Reformvorschlages wäre, dass man genau das in Erwartung insgesamt bekommt, was man eingezahlt hat (relativ zum BIP, und unter Berücksichtigung des Versicherungsaspektes). Gerade bekommt man mehr. Diese „Äquivalenzrente“ könnte man zielgerichtet bezuschussen.
Soll ich mal einen neuen Thread zu meinem grundlegenden Reformvorschlag machen (ich kann auch versuchen, das Grundprinzip einfach zu erklären)? Das Thema hier ist ja eigentlich „Rente mit 63“.
Ach, sorry. Nicht richtig gelesen. Wenn ich dich jetzt richtig verstehe beziehst du dich auf die finanzielle Lage während des Erwerbslebens? Mir ist jetzt nicht ganz klar warum jemand der in rund 10 Jahren weniger Arbeitszeit, gleich viel Geldverdient wie jemand der das in 45 Jahren verdient finanziell schlechter da steht, klar diese Person zahlt mehr Steuern, aber nicht so viel mehr das sie am ende weniger als die andere hat.
Ich denke die andren Punkte lassen sich, um kleinteiligkeit zu vermeiden zusammenfassen zu der Frage wann man der Meinung ist, dass jemand „verdient“ hat ohne Abzüge in Rente zu gehen:
a) Eine bestimmte Zeit beiträge geleißtet
b) Ein bestimmtes Alter erreicht
Ich behaupte nicht, dass die alleinige Wahrheit in a) steckt. Aber sicherlich auch nicht in b). Leute können nicht beliebig alt werden und noch arbeiten, aber Leute können einen Beruf auch nicht beliebig lange ausführen. Wenn man dann auf die Erwerbsminderungsrente verweißt, nimmt man den Menschen die Möglichkeit würdevoll im Alter zu leben. Da inhernt dazugehört das man so geschädigt ist, dass man nichtmal mehr seinen Beruf ausführen kann.Wie soll ein alternder Mensch dann noch seinen Ruhestand genießen können. Ist das fair?
Nun ja, ich bezog mich darauf, dass diese Lebenszeit in ein Studium invertiert wurde. Ich empfand mein Studium durchaus nicht als Arbeitszeit, auch wenn es anspruchsvoll war. Aber man kann natürlich auch argumentieren, dass Leuten eine gewisse Mindestzeit in der Rente zusteht. Dazu möchte ich eine Statistik des DIW anbringen zur Restlebenerwartung (Lebenserwartung nach dem 65. Lebensjahr) nach Berufskategorie:
-Beamte 21,5 J.
-Angestellte (und Selbstständige): 19 J.
-Arbeiter:innen: 15,9 J.
So müssten also das Renteneintrittsalter von Angestellten (die nicht als Arbeiter zählen) 3,1 Jahre später und von Beamten 5,6 Jahre später als das von Arbeiter:innen sein. Also z.B. Beamte mit 67 J. in Rente, Angestellte mit 63,9 J. und Arbeiter mit 61,1. Das wäre dann auch in der „man sollte eine gleiche Ruhestandstandzeit haben“-Logik fair.
Zur Klarheit: In dem Maßstab „Restlebenszeit“ kommen Menschen die vor dem 65. Lebensjahr gestorben sind nicht vor. Berufe mit hohen Unfall-/Sterberisiko sind also (etwas) benachteiligt.
Wobei das natürlich nur eine sehr grobe Einteilung ist.
Ein verbeamteter Feuerwehrmann oder Berufstaucher wird i.d.R. weniger durchschnittliche Restlebenszeit haben und berufsbedingt früher in Rente gehen als der Schreibtisch-Beamte, ebenso wird der Arbeiter im Straßen- oder gar Bergbau signifikant niedriger liegen als der Durchschnittsarbeiter, eben weil auch hier viele Berufskrankheiten lauern, die einem den Lebensabend ruinieren können.
Ein wirklich faires System müsste vermutlich tatsächlich das Renteneintrittsalter vom Berufsbild abhängig machen, aber natürlich wird es auch da immer Ausreißer in beide Richtungen geben. Rente ist und bleibt leider ein Glücksspiel, wir können nur versuchen, den Effekt etwas zu reduzieren, indem wir zumindest die strukturellen Faktoren berücksichtigen.
Das ist auch ein wichtiger Punkt, gerade für Risikoberufe wie Gerüstbauer oder Soldaten. Ein gewisser Anteil erreicht das Renten/Pensionsalter einfach nicht und die Frage ist natürlich, ob dieser statistische Effekt dazu führen soll, dass diejenigen, die das Rentenalter erreichen, profitieren (quasi als „Risikozuschlag“) oder nicht.
Eine Differenzierung nach Berufsgruppen klingt vielleicht erstmal nachvollziehbar, auf dem zweiten Blick wird es aber unendlich kompliziert. Denn was ist Berufswechslern, soll das anteilig gewertet werden? Was ist mit dem Schlosser, der später Vorarbeiter oder Werkstattsleiter wird und nur noch am Computer und Telefon arbeitet? Wer sagt, dass der Berufsfeuerwehrmann mit viel Sport und regelmäßigen medizinischen Kontrollen wirklich früher körperlich und geistig nachlässt als ein Sachbearbeiter, der am Schreibtisch vor sich hin vegetiert? Auch der Arbeitgeber mit Vorsorgeangeboten hat einen Einfluss.
Wie wird das Freizeitverhalten, Ess- Trinkgewohnheiten , Sozialleben bewertet, das kann einen größeren Einfluss als die Berufswahl haben.
Es ist meiner Meinung nach ein Irrweg, die Härte und Anstrengung eines Berufs bewerten zu wollen, weil das hochgradig individuell ist.
Bedeutet aber einerseits, das die Frage ob jemand aus gesundheitlichen Gründen früher in Rente geht, von den individuellen gesundheitlichen Voraussetzungen abhängt.
Also der Zeitpunkt.
Das zählt für körperliche wie auch für psychische Erkrankungen.
Die Höhe der Rente von Dauer der Beitragsjahre und Höhe der Einzahlungen.
Aber: gehe ich aus gesundheitlichen Gründen früher in Rente, obwohl ich gerne noch arbeiten würde, müsste ich ja auch Abschläge hinnehmen. Gefühlsmäßig ist man dann doppelt „gestraft“.
Und: welche monatliche Summe als Rentenzahlung ist menschenwürdig?
Höhe Bürgergeld? Das sei ja angeblich zu hoch? Klar, um Leute wieder zur Arbeit zu bringen. Das entfällt ja für Rentner.
Sollte man da nicht eher jeden Zuverdienst für Rentner freistellen, ggf sogar steuerfrei, das sich auch noch kleine leidensgerechte Tätigkeiten einen Benefit bringen?
Ich würde Abschläge nicht unbedingt als Bestrafung ansehen. Der Punkt der Abschläge ist haupsächlich, auszugleichen, dass man über einen längeren Zeitraum Rente bekommt.
Die „Hauptbestrafung“ besteht meines Erachtens für jemanden mit unterdurchschnittlichem gesundheitlichen Zustand darin, dass wahrscheinlich auch die erwartete Rentenbezugsdauer wesentlich geringer ist als der Durchschnitt und die Personen somit wesentlich weniger Rentenleistung pro Einzahlung bekommen.
Es gibt Vorschläge, die an diesem Punkt ansetzen. Beispielsweise schlägt Breyer in diesem Paper vor, dass nur der Grundbedarf über eine Versicherung geregelt wird und man weitere Rentenansprüche direkt auszahlen lassen kann. Das direkte Auszahlen umgeht die Versicherung.
Das ist meines Erachtens nicht so zielgerichtet, um das von dir beschriebene Problem zu lösen, weil davon ja gerade die profitieren, die problemlos weiter arbeiten können. Generell könnte eine solche Regelung schon sinnvoll sein, um Anreize für Weiterarbeit zu maximieren.
Naja, da wir zwangsläufig die Daten ohnehin sammeln, ist eine anteilige Berechnung eigentlich tatsächlich relativ einfach. Also jeder Berufsgruppe wird eine allgemeine „Belastungsquote“ zugeordnet und fertig ist.
Das sind schon wichtigere Gegenargumente. Aber das grundsätzliche Problem ist dabei, dass wir eben grundsätzlich nur über Durchschnittswerte reden, egal, ob das nun der Durchschnittswert aller Rentenbezieher, der Durchschnittswert der Rentenbeziehergruppen „Beamte“, „Angestellte“ und „Arbeiter“ oder der Durchschnitt der einzelnen Berufsgruppen ist. Es ist immer nur ein Versuch, das System etwas feiner einzustellen, maximale Gerechtigkeit könnte man tatsächlich nur bei einer vollständig individuellen Betrachtung herstellen, aber das ist eben der Punkt, an dem es in der Tat extrem komplex werden würde. Also die Berufsgruppenebene lässt sich noch automatisiert ohne zu viel zusätzlichen Datenbedarf bewältigen, die individuelle Ebene leider nicht mehr.
Das wiederum liegt im Verantwortungsbereich des Einzelnen.
Das Leben verkürzende Gewohnheiten (die zu Adipositas, Raucherlunge und co. führen) erzeugen letztlich auch große gesellschaftliche Kosten, das zahlt man letztlich über eine im Schnitt niedrigere Rentenbezugszeit (oder dadurch, das Rentenalter erst gar nicht zu erreichen…). Hier sehe ich daher kein Gerechtigkeitsproblem - also wir werden definitiv nicht sagen: „Ah, sie haben ihr Leben lang Kette geraucht und auch schon den ersten Krebs besiegt, dann bekommen sie nun die doppelte Rente, weil sie vermutlich keine 70 werden…“
Das ist nicht so klar (wie du teilweise auch in deinem Post am Ende argumentierst). Der EuGH schreibt explizit vor, dass das Geschlecht nicht als Unterscheidungsmerkmal verwendet werden darf: Unisex-Tarif – Wikipedia
Kurzum: Wir wissen, dass Frauen älter werden als Männer und folglich auch längere Rentenbezugszeiten aufweisen. Jetzt könnte man natürlich aus Gerechtigkeitserwägungen argumentieren, dass sie deshalb niedrigere Renten erhalten müssten, aber uns ist denke ich allen klar, dass das sehr, sehr problematisch wäre, daher wurde das Thema schon vor fast 20 Jahren von der EU abgeräumt. Gewisse Merkmale (wie das Geschlecht) wollen wir daher natürlich auch bei einer individuellen Betrachtung nicht nutzen.
Die interessante Frage wäre nun bei einer Betrachtung auf Ebene von Berufsgruppen, ob hier eine indirekte Bezugnahme auf das Geschlecht als Unterscheidungsmerkmal argumentiert werden könnte. Einige Berufsgruppen (z.B. Hebammen) sind eben weiterhin nahezu rein weiblich besetzt, andere stark männlich dominiert. Legt man die Statistiken für die durchschnittliche Rentenbezugszeit der Berufsgruppen zu Grunde, ist diese Statistik natürlich von der Geschlechter-Zusammensetzung der Berufsgruppen beeinflusst - in vielen Fällen könnte die Geschlechter-Zusammensetzung sogar der stärkste Einfluss auf das Ergebnis sein.
Daher hast du hier einen Punkt, man könnte argumentieren, dass schon die Berufsgruppen zu stark vom Merkmal „Geschlecht“ abhängig sein könnten, bei einer individuellen Betrachtung dürfte der Aspekt „Geschlecht“ in jedem Fall gar keine Berücksichtigung finden.
Ja, insgesamt ist das Thema „verschiedene Lebenserwartungen“ denke ich eines der schwierigsten überhaupt, wirklich gute Lösungen gibt es meines Wissens nach nicht.
Daher würde ich auch erst andere Punkte angehen, zum Beispiel die diskussionswürdigen Mechanismen der Rente mit „63“. Hat denn jemand eine gute Antwort auf einer dieser Fragen:
Warum gibt es den Bonus bei 45 Versicherungsjahren nur, wenn man früher in Rente geht?
Die Quelle ist jetzt wieder verfügbar, siehe Link ganz am Ende. (Seite 31)
Daher will ich meine anfängliche Kritik jetzt noch einmal mit Quelle und Verbesserungsvorschlag auf den Punkt bringen:
Menschen, die 2022 nach 45 Jahren Einzahlung in Rente gegangen sind (besonders langjährig Versicherte), haben durchschnittlich 1486,82 Euro Rente bekommen.
Menschen, die 2022 regulär in Rente gegangen sind (Regelaltersrenten), haben durchschnittlich 693,51 Euro Rente bekommen.
Daraus kann man aus meiner Sicht nicht folgern, dass die besonders langjährig Versicherten „gut verienende“ oder sogar „exterm gut verdienende“ Menschen sind, wie es im Podcast gesagt wurde. Denn während bei der ersten Gruppe bekannt ist, wie lange die Menschen eingezahlt haben (i.d.R. genau 45 Jahre, einige wenige vielleicht auch ein paar Jahre mehr), ist die Einzahlungsdauer bei der zweiten Gruppe unterschiedlich (detaillierter habe ich es oben beschrieben).
Wenn man nun aber eine Einschätzung darüber treffen möchte, ob die besonders langjährig Versicherten eher gut oder schlecht verdient haben (nur bezogen auf das rentenversicherungspflichtige Einkommen), ist meine Rechnung oben denke ich ein gutes Indiz. Zahlen kommen aus der Quelle unten.
Fazit: Die besonders langjährig Versicherten hatten kein „(extrem) gutes Einkommen“, sondern eher ein leicht unterdurchschnittliches (wieder nur bezogen auf rentenversicherungspflichtiges Einkommen). Dabei ist dieses aktuell auf ca. 90.000 Euro gedeckelt (Beitragsbemessungsgrenze). Fiktiv bezogen auf das aktuelle Jahr entspricht das einem EInkommen von etwa 40.000-45.000 Euro (denn wer in 2022 genau einen Rentenpunkt gesammelt hat, hatte ein Einkommen von ziemlich genau 45.000 Euro).
Das ist natürlich kein Hungerlohn, und man kann denke ich durchaus argumentieren, dass man mit so einem Einkommen keinen „Bonus“ bei der Rente nötig hat, sondern dass so ein Bonus eher am unteren Ende Einkommen angebracht wäre. Aber die bereits zitierte Beschreibung („extrem gut“) ist eben nicht sauber.
Edit: Korrektur dank Hinweis von Martin: Meine Berechnung der Rentenpunkte war nicht ganz richtig. Richtig sind durchschnittlich 47,55 Rentenpunkte in 47,82 Jahren. Damit haben die besonders langjährig Versicherten kein leicht unter durchschnittliches Einkommen, sondern ein ziemlich genau durchschnittliches Einkommen. Das schwächt meinen Kritikpunkt etwas ab.
Die 1.486€ sind der durchschnittliche Rentenzahlbetrag, da wurde die Krankenversicherung schon abgezogen (siehe Seite 19). Auf Seite 48 sieht man, dass die durchschnittliche Anzahl der Entgeltpunkte 47,55 beträgt. Auf Seite 45 sind die rentenrechtlichen Zeiten angegeben. Wenn man alle Zeiten mit reinrechnet sind es 573,82 Monate, also 47,82 Jahre. Für die Berechnung des durchschnittlichen Einkommens ist das wahrscheinlich nicht ganz der richtige Wert, weil Zeiten mit geringerem oder keinem Einkommen dazu gerechnet werden.
Insgesamt ist das Einkommen eher sehr leicht überdurchschnittlich. Spannend ist denke ich auch die Verteilung auf die Rentenhöhen, siehe Seite 74.
