LdN 382 Rente mit 63

Kommentare zum Podcast
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In der aktuellen Lage wird die durchschnittliche Rentenhöhe derer, die 2022 „normal“ in Rente gegangen sind mit der durchschnittlichen Rentenhöhe derer, die die „Rente mit 63“ in Anspruch genommen haben, verglichen: 693 € vs. 1586 €. Ein guter Grund für den großen Unterschied wird nicht genannt, vielleicht handelt es sich bei zweitgenannten vor allem um gut qualifizierte Facharbeiter.

Ich vermute der Grund ist ein anderer und der Vergleich daher schief: Alle Menschen, die nur einen Teil ihres Lebens gearbeitet und in die Rentenkasse eingezahlt haben, einen signifikanten Anteil ihres Lebens aber nicht (z.B. Mütter, die während des Heranwachsens der Kinder nicht gearbeitet haben (hier geht es ja um Menschen, die 2022 in Rente gingen, d.h. 1950/1960er Jahrgang)), können keine „Rente mit 63“ in Anspruch nehmen, da sie keine 45 Jahre eingezahlt haben. Wegen der nicht durchgängigen Einzahlung fällt ihre Rente aber deutlich geringer aus. Die Menschen mit „Rente mit 63“ haben hingegen durchgängig eingezahlt (und kriegen ja per Definition keine Abschläge).

Die durchschnittliche Rentenhöhe der „normalen“ Rentner wird also durch Menschen, die nicht durchgängig eingezahlt haben, nach unten gezogen. Solche gibt es bei den „Rentnerinnen mit 63" nicht, der Vergleich ist also nicht sinnvoll. Insbesondere kann man rein aus diesem Vergleich nicht folgern, dass es sich bei den "Rentnerinnen mit 63“ vor allem um gut verdienende Facharbeiter*innen handelt.

Oder habe ich hier einen Denkfehler?

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Der Vergleich ist denke ich schon insgesamt sinnvoll, man sollte deinen Punkt aber dabei beachten. Wenn es darum geht, ob die Personengruppe Unterstützung braucht, geben die Zahlen schon einen Anhaltspunkt, wobei Durchschnitte natürlich nicht ideal sind.

Dem zweiten Satz und dem Argument in deinem Post stimme ich voll zu.

Im Podcast war von 1.486€ die Rede, die Quelle ist aber leider gerade in Wartungsarbeiten.

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Danke für die Rückmeldung, bei der Zahl habe ich mich wohl vertippt.

Der zweite Satz mit den Facharbeitern sollte ein Zitat aus dem Podcast sein. Das habe ich leider nicht sauber formuliert.

Eine Idee kam mir noch: Wenn man eine Aussage darüber treffen möchte, ob die „Rentner:innen mit 63“ eher gut oder eher schlecht verdient haben (und somit die Unterstützung brauchen), halte ich den oben beschriebenen Vergleich wie gesagt für nicht hilfreich. Stattdessen müsste doch folgende Rechnung aufschlussreich sein: Über die durchschnittliche Rentenhöhe und den Wert eines Rentenpunkts in € in 2022 lässt sich die durchschnittliche Anzahl der Rentenpunkte bestimmen. Teilt man diese durch die Einzahlungsdauer 45, so erhalten wir die durchschnittlich pro Jahr verdienten Rentenpunkte. Wenn diese Zahl kleiner 1 ist, war das Einkommen der Gruppe im Mittel unterdurchschnittlich. Ist die Zahl größer als 1, war das Einkommen im Mittel überdurchschnittlich.

In Zahlen:
Durchschnittliche Rente der 63er in 2022: 1486
Wert eines Rentenpunkts in 2022: 36,02 Euro West und 35,52 Euro Ost, im gewichteten Mittel grob 35,8
Mittlere Anzahl Rentenpunkte der 63er: 1486/35,8=41,5
→ In 45 Jahren wurden 41,5 Rentenpunkte gesammelt. Also hatte die Gruppe im Mittel ein leicht unterdurchschnittliches Einkommen.

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Etwa ab Minute 27:40 wird bei der Betrachtung der Lebensleistung die Anzahl der Rentenjahre, hier also Beitragsjahre, mit der Anzahl and Rentenpunkten, also Entgeltpunkten, durcheinander gebracht.
Und das macht dann bei der Betrachtung der Lebensleistung, mit der i.d.R. die Anzahl der Arbeitsjahre gemeint ist doch schon einen Unterschied.

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Nein, kein Denkfehler!
In der Regelaltersrente, die hier mit der Rente für besonders langj. Vers. verglichen wird, sind ja alle enthalten, die min. 5 Jahre Beiträge eingezahlt haben, also auch solche, die nur 5 Jahre Beiträge eingezahlt haben. Auch viele Arbeitslosenhilfe(und alle nachfolgenden Bezeichnungen) Empfänger oder auch die Mutter mit 2 Kindern und sonst keinen Beitragszeiten. Ich halte den Vergleich dieser beiden Durchschnittsrenten für nicht gelungen.

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Ich hatte das auch so verstanden. Dein Punkt war doch, dass diese Aussage im Podcast diskussionswürdig ist, wo ich dir auch zugestimmt habe?

Die Idee ist grundsätzlich ganz gut, mir ist nur nicht so ganz klar, wo die 1.486€ genau herkommen (und die Quelle ist gerade nicht erreichbar).

In der Realität ist 1 Entgeltpunkt auch kein perfektes Maß für Durchschnittseinkommen, zum Beispiel gibt es Einkommen aus anderen Quellen und eine Bemessungsobergrenze. Außerdem sind auch mehr als 45 Versicherungsjahre möglich, was den Schnitt natürlich weiter senkt.

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Was mir noch nicht ganz klar ist:

  1. Ich kann mit 64,4 / 65 / 67 Jahren in Rente gehen, muss es aber nicht (sofern nicht im Arbeitsvertrag festgelegt)? Wenn jemand früher in Rente geht, hat es entweder gesundheitliche Gründe oder finanzielle Gründe (ausreichend hohe Rente).
    Erstere Gruppe halte ich doch auch mit einer höheren Lebensarbeitszeit oder Rentenkürzungen nicht in Arbeit, oder? Es sei denn ich möchte subtil durch erzwungene Verlängerung der Lebensarbeitszeit die Lebenserwartung dieser Menschen verkürzen?

  2. Jetzt gehen ja die geburtenstarken Babyboomer nach und nach in Rente, so etwa bis 2030. Diese bleiben dann bei normaler Lebenserwartung bis etwa 2045-2050 im Rentenbezug.
    Darauf folgen die Pillenknick-Jahrgänge, die ab etwa 2040 herum in Rente gehen. Die ja zahlenmäßig weniger sind.
    Also rein theoretisch müsste die Zahl der Rentner, auch demographisch bedingt, ab 2045 langsam absinken, oder? Migration mal ausgeblendet.

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Neben den hier bereits diskutierten Effekten, die den Vergleich zwischen Rente mit 63 und regulären Renteneintritt schwierig machen, denke ich, das man hier einem Strohmannargument aufgesessen ist:

Im Kern davon steht die zitierte (oder paraphrasierte) Frage der Südddeutschenzeitung: „Ob das nicht vor allem körperlich hart arbeitende Arbeiter:innen sind, die dann auch mal in Rente gehen müssen oder sind das möglicherweise gut verdienende Facharbeiter.“
Diese Frage trennt Facharbeiter (und gute Gehälter) von körperlicher harter Arbeit. Ein Unterton, der sich durch den gesamten Abschnitt zieht. Jedoch sind die allermeisten Arbeiter:innen im Handwerk (aber auch anderer körperlich hart arbeitender Dienstleistungen wie Reinigung, Müllentsorgung etc.) Facharbeiter (man nennt das dann Gesellen und Meister) und verdienen eben auch gutes Geld (mehr oder weniger). Das diese Leute aber auch körperlich harte Arbeit leisten ist, denke ich, unumstreitbar.

Mal abgesehen von der realitätsfernen Vorstellung, ein 67-jähriger Maurer können noch sinnvoll seiner Arbeit nachgehen oder eine 67-jährige Dachdeckerin können noch im Dachstuhl rumturnen, bitte ich folgendes zu beachten:

Zur Lösung wird aussschließlich so getan, als würde man der Gesellschaft Arbeit bis zu einem bestimmten Alter „schulden“, meiner Meinung nach wäre es zumindest diskussionswürdig, das umzudrehen und zu überlegen, ob man der Gesellschaft nicht eine gewisse Arbeitszeit „schuldet“.

Als Beispiel:
Wenn jemand nach der Realschule seine Ausbildung im Handwerk mit 16 beginnt, dann zahlt er auch in die Rentenkasse, seit er 16 ist, da die Ausbildungen i.d.R. betriebsgebunden sind. und ist nach 2-3 Jahren ein Facharbeiter/Geselle
Wenn jemand erst noch Abitur macht (3 Jahre, sitzenbleiben vernachlässigt) und dann studiert (Median Gesamtstudienzeit Deutschland (statistisches Bundesamt, 2022) = 12,6 Semester=6,3 Jahre) beginnt diese Person im Schnitt 9,3 Jahre später einzuzahlen.
D.h. bei einem allgemeinen Renteneintrittsalter mit 67:
-Akademiker:innen müssen 41,7 Jahre bis zur Rente Arbeiten
-Handwerker:innen und andere Ausbildungsberufe (bis zu) 51 Jahre. In der realität vielleicht 1-2 Jahre weniger also 49-50 Jahre

D.h. im übrigen auch, dass Handwerker:innen etc. selbst bei einer Rente mit 63 länger gearbeitet haben als Akademiker:innen, die mit 67 in Rente gehen.

Eine Diskussion über ein gleiches Renteneintrittsalter für alle anstelle einer gleichen Mindestarbeitszeit straft alle Ausbildungsberufe ab, die einen Realschulabschluss voraussetzen. Eben diese Berufe, von denen man beim Fachkräftemangel spricht: Altenpfleger-, Krankenpfleger, Betonbauer-, Straßenbauer:innen usw…

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Ja das ist genau der Grund, warum es die Beitrittsjahre Regelung gibt. Das wurde geschmeidig ignoriert und kolportiert, alle die mit 63 in Rente gehen nutzen die Gesellschaft aus. Dabei wurde zusätzlich unterschlagen, dass sich die Abschlagsfreiheit dynamisch ändert. Zum dritten wird so getan, wie wenn 700 Euro Rente doch genug wäre, 1500 eh viel zu viel. Alles in allem eine neoliberale FDP Position.

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Fand den Vergleich ebenfalls merkwürdig, gibt es da keine direkteren Statistiken dazu, wer genau in Rente geht?

Darüber hinaus scheint mir 1.500€ auch nicht direkt ein “Rentengeschenk” zu sein, selbst wenn es Netto ist, kann man davon ja keine großen Sprünge machen.

Wo gehen denn die ein, die von den diversen Früh-Verrentungs-Programmen der Konzerne profitieren? Sofern da Manager, die vorher 200k verdient haben und zudem noch eine üppige Betriebs-Rente bekommen, scheint mir das tatsächlich eine Subvention an der falschen Stelle.

Könnte man nicht Job-Familien festlegen, mit denen man nach 45 Jahren abschlagsfrei in Rente kann?

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Ich würde das nicht als „schulden“ bezeichnen, denn es steht jedem frei selbst zu entscheiden, ob er früher oder später in Rente gehen will (vorausgesetzt man ist körperlich in der Lage, seinen Job noch zu erledigen).

Es geht bei der Rente aber ja eben gerade nicht darum, wie lange man einzahlt, sondern wie viel man einzahlt. Es ist schlicht nicht fair, bestimmte Erwerbsbiografien anderen gegenüber zu bevorteilen.

Dieses Argument kann man doch genauso umdrehen. Warum sollten Menschen bestraft werden (durch kürzeren Ruhestand und damit effektiv weniger Rente wegen kürzerer Rentenbezugsdauer), weil sie einen höheren Bildungsabschluss erwerben, der für eine andere Arbeit notwendig ist.

Nähme man an, dass derjenige mit der Ausbildung und derjenige mit dem Studium in ihrem Erwerbsleben das gleiche verdienen, so ist aufgrund der Progession der Studierte schon heute finanziell schlechter gestellt. Nähme man jetzt an, dass beide gleich alt werden und der Akademiker die gleiche Anzahl an Jahren arbeiten muss, bezieht er nach deiner Rechnung 10 Jahre kurzer Rente. Ist das dann gerechter?

Was mich an dieser Diskussion immer stört ist dass so getan wird, als ob wir nur körperlich anstrengende Ausbildungsberufe hätten. Das ist nicht der Fall. Ist es körperlich anstrengender, eine Lehre und Erwerbsbiografie als Einzelhandels- oder Bürokaufmann zu absolvieren als ein Beruf, für den Abitur und Hochschulstudium notwendig ist? Ist Abitur und ein Hochschulstudium nicht anstrengend? Muss ein Studierender nicht vielleicht auch neben dem Studium noch (nicht sozialversicherungspflichtig) arbeiten?

Für (körperlich) arbeitende Menschen, die Ihre Tätigkeit nicht bis zum Renteneintrittsalter ausführen können, gibt es bereits ein Instrument: Erwerbsminderungsrente

Man sollte sich mMn eher Gedanken machen, wie man diese verbessern kann, als das Grundprinzip unseres Rentensystems aus den Angeln zu heben und. Ungerechtigkeiten herzustellen.

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Richtig, das Schulden nicht der korrekte Begriff is,t wollte ich mit den Gänsefüßchen andeuten. Ich war nur etwas wortfaul. Nur ein Detail: Es steht jedem frei in Rente zu gehen, der mindestens 35 Beitragsjahre hat (oder halt 67 ist). Vorher hat man keine Ansprüche. Ist hier jetzt aber nicht von großer Bedeutung.

Vielleicht verstehe ich hier etwas falsch, aber wie viel man einzahlt, bestimmt doch, wie hoch die Rente ist.

Wann man abschlagsfrei in Rente gehen kann, hängt von Erwärbstätigen Jahren oder Alter ab.

Bzgl. des letzten Satzes: Das ist genau, worauf ich hinaus will, wenn man die Rente mit 63 abschaffen würde, bevorteilt man alle, die länger nicht erwerbstätig waren und benachteiligt alle, die früher angefangen habe zu arbeiten. Ich denke, das wäre nicht fair.

Naja, ich finde diese Perspektive eben diskussionswürdig, die 10 Jahre sind ja nicht verschwunden, sondern in ein Studium investiert. Und wenn wir darüber reden, wer welche Ansprüche hat, dann ja, wenn zwei Menschen monatlich gleich viel eingezahlt haben, einer jedoch 10 Jahre früher angefangen hat, dann hat dieser Mensch auch Anspruch auf mehr Geld.

Im Bezug auf Gerechtigkeit: Ich wollte mich jetzt auch nicht hinstellen und sagen, jeder muss 45 Jahre arbeiten, aber ich finde, den Blick auf die Jahre geleisteter Beiträge zu legen, anstelle des absolute Alters ist in jedem Fall gerechter. Ohne das jetzt als die Alleinlösung darzustellen.

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Das habe ich nicht gesagt, aber wenn wir diskutieren ob, eine Beitragsjahresobergrenze fair oder unfair ist, dann betrifft das eben nur Ausbildungsberufe, da Akademiker:innen immer mit 67 in Rente gehen werden.
Ich behaupte auch nicht, das akademische Laufbahnen nicht anstrengend sind. Wenn man aber physischen Verschleiß betrachtet, dann sind die besonders harten Fälle nun mal Ausbildungsberufe. Klar, alle Berufe sind belastend, aber wenn man sich bspw. Bauarbeiter 50+ anguckst, dann haben die eben deutlich öfter Rücken- und Gelenkprobleme als andere, das kommt nicht von ungefähr. Und natürlich gibt es Ausbildungsberufe, die den Körper nicht derartig kaputtmachen, die lagen in der Diskussion nicht im Fokus, aber auch diese arbeiten deutlich länger als die in Berufen, die ein Studium voraussetzen.

Die Erwerbsminderungsrente ist für Extremfälle im Grunde Leute, deren Körper so kaputt sind, dass gar nichts mehr in dem Beruf geht. Selbst in diesem Fall wird noch geprüft, ob eine Umschulung möglich ist. Wenn man die Rente mit 63 mit Verweiß auf die Erwerbsminderungsrente abschaffen würde, dann würde man den Leuten sagen: " Arbeite halt, bis du kaputt bist, dann können wir eine umständliche Diskussion über deine Rentenansprüche beginnen".

Da sind wir einer Meinung. Mein Kommentar zielte auf die Kritik an der Rente mit 63 ab, deren Abschaffung bestehende Ungerechtigkeiten vergrößern würde.
Aber ein Lösungsansatz wäre eben, das Umdenken von Höchstalter zu Mindestbeitragszeit, das müsste ja nicht 1:1 passieren, könnte jedoch genutzt werden, die Kasse zu entlasten.
Es ist dasselbe Argument wie in der Folge dort heißt es (paraphrasiert): „Leute, die früher in Rente gehen, zahlen kürzer ein und beziehen länger“. Was stimmt, wenn man jetzt aber ehrlich rechnet, dann stimmt das ja nur bei gleichem Beginn der Beitragszahlungen. Ob jemand früher in Rente geht oder später anfängt einzuzahlen macht nicht so einen Unterschied. Daher wäre ein fairer Maßstab eben die Beitragsjahre.

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Ist es nicht schon falsch bei der Diskussion um das Renteneintrittsalter nur auf körperliche Arbeit zu schauen? Was ist mit geistiger Fitness? Ich sehe an meinen eigenen Eltern (beide Anfang 60), wie sehr sie geistig abbauen.
Meine Mutter arbeitet in einer bankfiliale und kommt schon heute weder mit den technischen Entwicklungen noch mit dem Druck innerhalb des Unternehmens zurecht. Darunter leidet sie, da sie die arbeit ungleich belastender findet als früher. Darunter leiden aber auch die Kunden durch längere Bearbeitungszeiten, Fehlern etc.
Meine Schwiegermutter war in der Geschäftsführung eines kleinen Unternehmens. Sie ist mit 65 schon zu spät in Rente gegangen und hätte besser früher schon jüngere Leute mit neuen Impulsen in die Verantwortung genommen.

Es bleiben leider nicht alle bis ins hohe alter geistig fit und gesund. Und mir fallen mehr Negativbeispiele ein, als positive.

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An der Stelle ist ja die Frage, was die Rente ist. Ist es eine Art generationenübergreifender Sparplan, oder ist es ein ein differenzierendes soziales Sicherungsinstrument. Gedacht war es aus meiner Ansicht mal als 1, aber zur Finanzierung muss man wohl stärker in Richtung 2 gehen.

Ich fände es schon fair, wenn man es nicht von Punkten abhängig macht, sondern nur von Jahren der Einzahlung. Warum bekommt nicht jeder ab dann Abschlagsfrei etwas, wenn man bspw. 45 Jahre eingezahlt hat (Punkte egal). Auch die 45 sind meinetwegen zu diskutieren. Zudem könnte man Frauen auch pro Kind eine Pauschale Zeit in top geben (nicht tatsächlich, sondern Pauschal wegen Anreizwirkung). Wenn die Logik von vorne herein klar wäre, würde das ggf. auch die Attraktivität von Ausbildungen verbessern. Wenn ich sehe was für Leute damals an der Uni angefangen haben, da war bei einem guten 2-Stellungen %-Satz klar, dass das eher nichts wird.

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In diesem Thread gibt es mehrfach die Position, dass der Aspekt von Beitragsjahren in der Rente mit „63“ durchaus ein fairer und sinnvoller Aspekt ist.

Was haltet ihr denn konkret von dem Vorschlag, die abschlagsfreie Rente zu ersetzen durch „Wer 45 Versicherungsjahre hat, bekommt 3 Entgeltpunkte geschenkt“ (wobei man die 3 natürlich auch durch andere Zahlen ersetzen kann)?

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Es hing immer nur vom Alter ab, bevor man das mMn unfaire Konstrukt „Rente mit 63“ (Rente für besonders langjährig Versicherte") eingeführt hat.

Nein, andersherum wird ein Schuh draus. Mit der Einführung der Rente mit 63 hat man bestimmte Gruppen bevorteilt und ein System eingeführt, das der Beitragslogik widerspricht. Alle die länger nicht Erwerbstätig waren und weniger Beiträge gezahlt haben, bekommen ja auch weniger Rente.

Es ging darum wie es sich auswirkt, wenn der Akademiker und der mit Ausbildung im Leben gleich viel verdient haben, nicht im Monat. Lies dir das bitte nochmal durch.

Da auch die Rente mit 63 nicht zwischen Arbeitsumfang unterscheidet heißt das, dass du findest, jemand der 45 Jahre Teilzeit gearbeitet hat hat es mehr verdient früher in Rente zu gehen als jemand der 40 Jahre Vollzeit gearbeitet hat.

Ja, für einen Teil trifft das zu. Für viele nicht, daher: Erwerbsminderungsrente.

Das könnte man leicht ändern und es wäre auch deutlich fairer als Rente mit 63 für „alle“, auch den Steuerfachangestellten.

Eben doch, denn irgendwann stirbt man.

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Die Rente wird gerade mit versicherungsfremden Leistungen zu 2. gemacht. Mit der Finanzierung hat das nichts zu tun. Man verpackt nur Sozialleistungen, die aus Steuern finanziert werden, als „Rentenleistungen“, die ebenfalls (ganz, teilweise, zu wenig) aus Steuermitteln finanziert werden (Steuerzuschuss zur Rente).

Bitter erklär mir doch mal jemand, was die Dauer der Einzahlung für sich genommen für eine Relevanz hat.
Nochmal: Was unterscheidet den Steuerfachangestellten von einem studierten Betriebswirt in einer Steuerkanzlei, wenn sie im Leben gleich viel verdient und gleich viel in die Rente einbezahlt haben? (Außer, dass der Betriebswirt deutlich mehr Steuern gezahlt hat, weil er das Einkommen in kürzerer Zeit erworben hat)

Absolut richtig! Aber ich denke nicht dass ihre geistige Fitness von der Dauer ihrer Erwerbstätigkeit abhängt, also dass die geistige Fitness schneller abnimmt, wenn man mit 16 eine Ausbildung macht statt Abitur und Studium.
Hier geht es ja um die Rente mit 63.

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Faktisch sind wir ja bei der Rente mit 64 Jahren und 4 Monaten, Tendenz bis 67 Jahren steigend.

Die Rente mit 63 war ja wohl eher ein Wahlgeschenk an die Rentner.

Aber wenn es um die Rentenhöhe geht, reichen die Faktoren Dauer und Höhe der Rentenzahlungen aus?
Was jemand verdient oder ob jemand Voll- oder Teilzeit arbeitet, liegt ja oft nicht im Ermessen des Betreffenden.
Wäre nicht eine einheitliche Grundrente von beispielsweise 1500€ für alle fair, der Rest ist private Vorsorge? Inflation berücksichtigend.

Oder gibt es Alternativen?

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Es gibt schon durchaus Gründe für die Einbeziehung der Dauer der Einzahlung.

Zunächst einmal sollte man anmerken, dass man nicht per se sagen kann, dass jemand mit längerer Einzahlungsdauer in Teilzeit mit den gleichen Entgeltpunkten wie jemand mit kürzerer Zeit in Teilzeit „die gleichen Beiträge“ bezahlt hat. Tendenziell wird ohne einen Ausgleich der mit längerer Einzahlungsdauer benachteiligt, weil die jährliche Rendite nicht verteilungsneutral ist (Beitragszahlungen werden nicht ausreichend aufgezinst).

Außerdem führt eine Berücksichtigung der Bezugsdauer implizit zur Berücksichtigung der Entgeltpunkte pro Bezugsdauer und damit auch indirekt zum Einkommen. Da Einkommen mit Lebenserwartung korreliert, kann die Berücksichtigung der Bezugsdauer unbeabsichtigte Verteilungswirkungen mildern.

Details sind in dieser Publikation, die leider nicht öffentlich zugänglich ist: Unterschiedliche Lebenserwartungen und Rentenanpassung
Aus dem abstract: „Die „Rente ab 63“ und die „Grundrente“ lassen sich als wenig treffsichere Versuche der Politik deuten, die regressive Verteilungswirkung zu mildern.“