Das sind sie aber gleichermaßen für Diesel und Elektro. WLTP hat gar nicht den Anspruch einen realen Verbrauch darzustellen sondern eine Vergleichbarkeit zu ermöglichen.
Um die 60 kWh Diesel vs. 20 kWh Strom sinnvoll zu vergleichen wäre interessant welche Modelle du da als Grundlage genommen hast.
Also sorry, aber das kannst du doch bitte nicht ernst meinen. Wieso sollte das ein No-Brainer sein? Bitte mal aufhören zu suggerieren, dass jeder der es schafft ein Eigenheim zu finanzieren (bei uns sogar günstiger als mieten) sich mal locker ein völlig überteuertes E-Auto leisten kann. Es hätte ja als Zweitwagen möglicherweise gehen können, aber vor 2019 einen bezahlbares E-Auto in Größe Kombi für die Familie anschaffen? Sind jetzt immer noch völlig überteuert. Und an dieser Stelle hat man noch nicht die Möglichkeit eingebaut zu hause zu laden (wir können beide nicht auf der Arbeit laden).
Es ist eben so, dass die Automobilkonzerne mit Absicht keine E-Autos auf den Markt gebracht haben, um mit in der Herstellung günstigen Protzautos ordentlich Kasse zu machen. Das konnten die Konzerne in dem Wissen tun, dass schon ordentlich Steuergelder rausgehauen werden, wenn die Hütte brennt. Wie es ja auch war mit der völlig ungesteuerten Förderung von E-Autos und Hybriden als Verbrenner im E-Automantel.
So ging es mir bei der Abwägung damals auch. Und gerade gebraucht gab es als E-Auto ja da gar nichts was annähernd Familientauglich war.
Man hat halt das gebaut womit man Geld verdienen kann. Die größten Autos gingen ja vorwiegend in den Export. Ein großer Einstieg in die Produktion von E-Autos war damals sicherlich nicht lukrativ. Technologisch hat man aber zu wenig getan.
Vielleicht hätte hier ein Joint Venture mit einer gemeinsamen Plattform Abhilfe schaffen können. Ich denke man hat auf alle Fälle unterschätzt wie schnell E-Autos am Massenmarkt auf nennenswerte Stückzahlen kommen.
Wenn das das einzige Thema wäre, würde ich dir recht geben. Leider wird es komplizierter.
Unterschiedliche Batteriezellchemien sind für unterschiedliche Einsatzzwecke gemacht. NMC ist leistungsfähiger und teurer, LFP günstiger und nicht so leistungsfähig. Beide Zellchemien haben unterschiedliche Thermoprofile, man hat also unterschiedliche Ansprüche an die Kühlung/Heizung, die nicht in der Batterie verortet ist, sondern im Vorderwagen.
Unterschiedliche Formfaktoren der Zellen erschweren die Umsetzung einer „Einheitszelle“.
„Irgendwie“ ist hier das Problem. Die Autohersteller bauen ja nicht auf blauen Dunst einen Batteriekasten, werfen da Zellen rein und löten die zusammen. Da geht eine Menge Engineering rein um die Batterie als Gesamtpaket komplett durchzuoptimieren.
„Wenige“ heißt hier mindestens eine pro Hersteller im Weltmarkt, dazu noch für unterschiedliche Akkugrößen in der Marke.
Versteh mich nicht falsch, technisch geht das natürlich! Aber nicht so günstig, dass das für jemanden in Frage kommen würde.
Defintiv. Es zeigt aber eindeutig ein miserables Management. Denn genau für solche Prognosen und strategischen Planungen werden Manager schließlich mit Unsummen an Gehalt bedacht.
Will ich gar nicht ausschließen, ist aber ein Sonderfall, der nicht auf 82 Millionen Menschen in DE zutrifft.
Habe das exakte Gegenbeispiel gerade im Umfeld. Außendienst hat sich auf einen Versuch verschiedener BEVs eingelassen und es einfach ausprobiert, mit einiger Skepsis. Stellt sich heraus: Bei den Kunden (meist Baumärkte) kann man oft problemlos laden und Ladepausen sind in 50% der Fälle nicht mal erforderlich. Fazit: Alle liegen dem Chef im Ohr, dass sie jetzt BEVs wollen, der blockiert aber.
Darauf wollte ich hinaus.
100%, aber auch das funktioniert schon echt gut. Es gibt wirklich extrem viele Ladesäulen auf den Langstrecken. Kriechlader innerstädtisch gehe ich mit, das muss mehr werden.
Doch. Es geht nicht um die Realität, sondern die Vergleichbarkeit. Du hast genau das gemacht, was du mir weiter unten vorwirfst, die Zahlen geschönt. 6L beim Diesel (sehr geringer Verbrauch) gegen 20kWh beim BEV (sehr hoher Verbrauch). WLTP macht es vergleichbar. Daher doch, WLTP benutzen, um es vergleichbar zu halten.
Dann muss es ja stimmen, das nennt sich ankedotische Evidenz.
Schau dir ausreichend praxisnahe Testberichte an, dann wirst du erkennen, dass 400km mit großen Akkus um die 80kWh oder mehr machbar sind. Ist tatsächlich auch Übungssache, wenn man fährt wie mit Verbrenner, dann schafft man das halt auch nicht. Ich schaffe mit meinem 55kWh Akku im absoluten Best-Case 450-500km. Ist dann aber auch extrem sparsam gefahren unter Idealbedingungen. Das ist genau so anekdotisch und auch genau so realistisch wie deine Reichweite. Die normale Reichweite liegt da vermutlich in der Mitte.
Die Zeiten sind echt vorbei und waren es auch 2020 schon. „Völlig überteuert“ sind die Autos schon lange nicht mehr, sie sind ab ca. 40.000€ etwa gleichauf mit identisch ausgestatteten Verbrenner-Neuwagen. Klar, nicht von deutschen Herstellern.
Das liegt daran, dass die von deutschen heiß geliebten Kombis im Weltmarkt völlig irrelevant sind. Niemand außer deutsche kaufen diese Autos und daher ist auch kein Hersteller richtig daran interessiert die Modelle zu bauen.
Klingt blöd, aber sie haben keine andere Wahl. Sie haben es so sehr verpennt, dass man im Preiskampf nicht mithalten kann. Und statt jetzt Autos mit Miese zu verkaufen (tun viele auch jetzt schon), treibt man eben lieber die profitstarken Modelle.
100%. Es ist genau das. Aber in den Konzernen regiert die Angst überrollt zu werden zeitgleich mit der Überheblichkeit es besser zu können und zu wissen, als alle anderen.
Mal etwas allgemeiner:
Technologischer Fortschritt entwickelt sich immer von teuer zu billig. Das ist einfach so. Neue Technik ist teuer, erst wenn sie skalierbarer wird, kann sie billiger werden. Wenn wir sehen, wie günstig Batterien gerade werden, dann steht auch günstigen Autos nichts im Weg. E-Autos sind jetzt so etwa 15-20 Jahre alt. Wir sind gerade an dem Zeitpunkt, an dem eine 190 Jahre alte Technik von einer neuen abgelöst wird, und die ist nach 20 Jahren schon so gut und auch preislich attraktiv wie jetzt.
Ob 40.000€ für einen Neuwagen jetzt „überteuert“ oder „im üblichen Rahmen“ sind, hängt u.a. Vom persönlichen finanziellen Spielraum ab und wohl auch von der individuellen Bedeutung des Autos („Statusobjekt“).
Mal persönlich: Autos haben für mich einen eher praktischen Wert und Nutzen, berufsbedingt bin ich drauf angewiesen und fahre auch mindestens 25.000-30.000km im Jahr, also im normalen Rahmen.
In den letzten 32 Jahren bin ich rund 16 Autos gefahren. Meist hab ich die Hässlichsten auf dem Händlerhof genommen, die waren am billigsten. Vom 700€ Golf II über den 6000€ Seat Leon bis zuletzt zum etwas neueren 5 Jahre alten Ford Ecosport, eine Art Fiesta auf Stelzen.
Mit 40.000€ hätte ich gut 2/3 dieser Fahrzeuge bezahlen können. Für mich wäre daher 40.000€ überteuert.
Also, sehr individuelle Betrachtungsweise.
Dieser Thread wiederholt - wieder einmal - altbekannte Vorurteile und ist dabei ohne Erkenntnisgewinn. Es ist auch müßig, die Vorteile wieder einmal einzeln durchzudiskutieren.
„Das ist wie mit der umgedrehten Ketchup-Flasche. Wenn man draufschlägt, weiß man, irgendwann kommt was raus“, sagte Dieter Zetsche 2016 über Elektromobilität. „Du weißt nicht wann, aber wenn’s kommt, dann richtig. Dann ist es schlecht, wenn man nicht bereit ist.“
Inzwischen hat es Plopp gemacht und es fließt der Ketchup. Den kriegt man auch nicht mehr zurück in die Flasche. Dass die deutsche Industrie nicht auf Zetsche gehört hat und heute schlecht vorbereitet dasteht, liegt nicht am Elektroauto. Das Geschäft machen eben jetzt andere.
Ich habe mir einst einen ID4 bestellt und VW konnte monatelang nicht liefern. So wurde es eben ein Ioniq5 aus Korea. Null Probleme mit dem Fahrzeug als einziges Familienauto für fünf Personen mit Hund und ich werde nie nie wieder einen Verbrenner kaufen. Selbst bei der Autovermietung bevorzuge ich heute Vollelektro.
Es ging hier auch weniger um altbekannte Vorurteile.
Eher um die Frage, warum man in Deutschland doch noch so stark auf den Verbrenner setzt.
Das liegt ja weniger an der unbestrittenen Praxistauglichkeit des E-Autos oder nur an der Verbohrtheit der Käufer.
Es scheint ja durchaus gute Gründe zu geben, wie Kaufpreise, Ladeinfrastruktur und Wiederverkaufswerte.
Das ist schon klar, aber dazu gehört eben auch, dass der durchschnittliche Neuwagen in Deutschland etwa 40.000€ kostet und ist damit per Definition nicht überteuert ist/sein kann.
Es ist die Hoffnung der Industrie, den ganzen „Elektromobilitäts-Irsinn“ irgendwie bald wieder einpacken zu können, und mit der Kernkompetenz des Motorenbaus punkten zu können. Wenn man sieht, wie extrem die Widerstände in den Konzernen gegen BEVs sind, wundern einen die ganzen Stammtischparolen gar nicht mehr, die kommen ja direkt aus der Automobilindustrie, von vor 10 Jahren.
Man ist „auf einmal“ nicht mehr Marktführer und ist vor lauter Selbstbewusstsein gar nicht in der Lage das zu begreifen. Es kommt jetzt auf ganz andere Dinge an, die man nicht beherrscht. Da kommen auch aktuelle Schlagzeilen recht, die mal wieder den Wettbewerb durch den Dreck ziehen, obwohl der viel besser unterwegs ist, als man selbst.
Daher muss ich auch hier widersprechen:
Der Verbrennungsmotor und Akku sind hier sehr wohl vergleichbar, weil beides die Kernkompetenzen vereint, die für die jeweilige Antriebsart entscheidend ist. Beides macht den Großteil der Wertschöpfung im Auto aus. Nen Kunststofftank kann jeder bauen, Elektromotoren auch. Batterien nicht.
Und das ist ja nur die erste Ebene des Wandels. Wir tun uns sehr schwer bei Elektromobilität, beim Autonomen Fahren sind wir komplett blank.
Ich würde dem entgegen halten, wofür benötigt man denn einen großen Familienwagen? Für den Weg zur Arbeit reicht im Allgemeinen doch ein Kleinwagen wie der Renault Zoe, ebenso wie für den Besuch bei Oma zu viert. Und für den Urlaub konnte man sich auch 2017 schon einen größeren Wagen ausleihen.
Gut, einen Kinderwagen bekommt man eher nicht in den Zoe, aber den braucht man ja normalerweise auch nur für eine begrenzte Zeit. Danach ist die Familienkutsche bei 90% der Fahrten überdimensioniert.
Und außerdem möchte ich noch einmal auf die E-Auto Förderung der Bundesregierung hinweisen. Die war jetzt auch nicht Nichts.
Muss ich das wirklich rechtfertigen? Echt jetzt? Wir leben am Land mit 2 Kindern. Es müssen also schon mal 2 buggy’s darein usw… Wir reden hier von einem normal großen Kombi. Kein überlanger Kombi und kein Strassenpanzer wie ein SUV. Ich muss das doch nicht ernsthaft rechtfertigen hoffe ich. Ansonsten können wir jede weitere Diskussion sofort an dieser Stelle beenden.
Das mal konsequent zuende gedacht: dann reicht der Dacia Spring als Einheitsauto für (fast) alle Lebenslagen. Für mehr Platz ggf noch den Dacia Jogger mit E-Antrieb. Alles andere von Audi bis Porsche wäre, rein praktisch gedacht, obsolet.
Die Automobilindustrie und Millionen Autofahrer wären allerdings ggf anderer Meinung.
Da liegt wohl das Kernproblem.
Das stimmt so nicht ganz. Erstens sind Elektromotoren deutlich günstiger in der Herstellung und Entwicklung als Verbrenner und zweitens sind sie nicht „neue Technik“.
Korrekt, ich rechne langfristig damit, dass BEV günstiger als Verbrenner werden.
Das erste Elektroauto wurde 1839 erfunden. Das erste offiziell zugelassene Strassenfahrzeug (mit 3 Rädern) mit Elektroantrieb wurde 1881 in Paris erfunden. Das erste zugelassene Auto mit vier Rädern stammt von 1888 Quelle. Man hat einfach über viele Jahrzehnte komplett die Vorteile des Elektroautos ignoriert.
Ja, ich finde es ebenfalls höchst faszinierend wie sehr der Widerstand komplett konrafaktisch immernoch aufrechterhalten wird.
Gibt’s nur als Hybrid, rein relektrische Reichweite < 40km, kein Plugin.
Audi ist immer noch Testträger für den kompletten MEB und damit für VW nach wie vor strategisch höchst interessant. Bei Porsche bin ich aber bei dir. Jemand in meinem Umfel arbeitet bei einem Zulieferer für Porsche, der Preis für einen 400 PS Elektromotor treibt euch das Augenwasser raus, wenn ihr ihn kennen würdet. Das „Besondere“ der Motorentechnologie bei Porsche ist de facto obsolet und wird nicht mehr gebraucht. Gucken wir mal, wie es weitergeht.
Nicht der Elektromotor ist neue Technik sondern ein E-Auto mit heutigen Standards. Der Grundlegend andere Aufbau gegenüber Verbrennern erfordert ja nicht nur neue Technologien in Sachen Akku und Software sondern auch eine Anpassung vieler anderer Teile und vor allem auch eine andere Produktion.
Und die Kosten für Entwicklung und Aufbau einer Produktion sind ja erstmal Fixkosten. Das heißt wie hoch die pro Fahrzeug sind kommt dann auf die Menge die man absetzen kann an.
Diese Autos haben aber quasi als einzige Gemeinsamkeit den Elektromotor. Die Technologie der Akkus ist heute eine komplett andere. Elektroautos hatten lange aufgrund der fehlenden Akkutechnologien kaum eine mit Verbrennern auch nur annährend vergleichbare Einsatzmöglichkeit.
Es gab also damals keine relevanten Vorteile die man ignorieren konnte. Erst mit moderner Akkutechnik waren solche Vorteile wieder relevant.
Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren ob es nicht damals schon sinnvoll gewesen wäre mehr Forschung in Akkutechnologien etc. zu stecken und wir wären heute wohl schon weiter. Aus der Sicht von heute sicherlich ziemlich eindeutig, aber wie ist es aus der Sicht von damals?
Ich weiß, Ur in die Zukunft gedacht. Günstige und große E-Autos sind selten
Auch gerne vergessen: Selbst wenn Vermieter wollen, hat das Stromnetz der meisten Städte kaum die Möglichkeit, an jeden Wohnblock etliche Ladestationen anzubinden. Hier müssten alle Städte ihr Stromnetz in riesigem Maßstab umbauen, und das während die meisten Kommunen riesige Geldprobleme haben. Ich weiß nicht, ob das vor 2040 oder irgendwie realistisch sein kann.
Das ist ein Problem; aber so pauschal kann man das nicht gelten lassen.
Lastmanagement ist schon mehr oder weniger Standard. Dazu sind variable Entgelte und Tarife auf dem Vormarsch.
Die Aufteilung der Ladung ist damit nicht nur schonend für das Netz möglich, sondern auch für den Geldbeutel.
Dennoch wird es viele Gegenden geben, in denen die technischen Möglichkeiten nicht ausreichen, um den Netzengpass auszugleichen,