ZeroCovid - naive Idee?

Kommentare zum Podcast
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[…]

Geht es nicht auch ohne persönliche Angriffe? Wir haben nicht immer die Zeit, unsachliche Bemerkungen aus Beiträgen zu löschen, d.h. dann wird der Text im Zweifel nicht freigeschaltet.

Faktisch bedeutet die Initiative, dass sich im Leben der Menschen exakt nichts ändert,sondern der status quo nur länger erhalten werden muss. Dafür mag es eine epidemiologische Argumentation geben, das Öffnen ist natürlich um so sicherer ist je später man es durchführt.

Die pseudopsychologische Argumentation die in der Lage angeführt wurde empfinde ich jedoch als haarsträubend.

Die Annahme, die Leute würden sich plötzlich viel besser an die Maßnahmen halten wenn man nur positiver ran geht und eine Art Spiel zwischen den Landkreisen daraus macht, ist in meinen Augen realitätsfremd. Das ist sowohl dem klischeehaften 20-Jährigen der sich mit seinen Kumpels trifft egal (der macht das weiter), als auch der, alleinerziehnden Mutter der in der kleinen Wohnung mit Ihren Kids das Dach auf den Kopf fällt (der gehts davon nicht besser).

Es ist darüber hinaus auch schlichtweg nicht realistisch. Wir schaffen es im Moment mit Mühe die täglichen Infektionszahlen zwischen 10- und 20.000 zu halten (wohlgemerkt bei einer positiven Testrate von weit über 10% Bundesweit. Wir können im Moment von einer dermaßen gigantischen Dunkelziffer ausgehen dass man den Wert der Tagesinzidenzen und des 7-Tage-Rs zumindest mal kritisch hinterfragen sollte). Von der zunächst anvisierten Zielmarke der 50er Inzidenz sind wir noch weit entfernt, und dann kommen ein paar „Experten“ und suggerieren, dass es doch alles ganz einfach sein könnte, wenn man nur den Optimismus und einen pseudosportlichen Wettbewerb ausrufen würde.

Das grenzt in Anbetracht der Schwere der Situation und der Probleme mit denen viele Menschen im Moment zu kämpfen haben doch an blanken Hohn.

Noch schwächer finde ich allerdings die Argumentation es seie offensichtlich machbar, weil es ja in Neuseeland und Australien auch geklappt habe.
Hier werden zwei unfassbar dünn besiedelte(!) Inselstaaten(!) im Sommer(!) mit Deutschland verglichen. Ja, mann muss Australien nicht als Insel definieren, aber soweit wie es für die Möglichkeiten zur Abschottung relevant ist, ist es nunmal eine. Und auch wenn Australien auch Ballungsräume hat (Sydney, Brisbane etc.) ist es doch alles in allem extrem dünn besiedelt, die Ballungsräume liegen extrem weit auseinander und auch die annährend ringförmige Besiedlung macht natürlich die Reduktion der mobilität viel leichter.

Das zwei Staaten mit beinahe optimalen Bedingungen es schaffen in den Sommermonaten die Inzidenz zu drücken ist in keinster Weise auch nur ein Indikator für eine Macharkeit in Deutschland. (Den Erfolg mit der NoCovid-Idee zu begründen steht auch auf mehr als wackeligen Beinen, ich sehe da wenig evidenz für eine Kausalität der Idee in Abgrenzung zu den auch einfach sehr stringenten Maßnahmen.)

[…]

Das nur meine 2 cent dazu, ich freue mich auf die nächste Folge.

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Nur ein Kommentar bzw ein Zusatz zu diesem Abschnitt, ansonsten volle Zustimmung:

Das einzige Land, das in diesem Zusammenhang einigermassen mit Zentral-Europa vergleichbar ist, ist China. Die haben nun aber für die Pandemie besser politische Voraussetzungen (wohl gemerkt, nur im Zusammenhang mit der Pandemie!):
Eine Zentralregierung mit genügend Autorität um Regeln überall durchzusetzen (dass das schwierig wird in der EU wird jeder erahnen können, wir sehen ja schon wie schwer es innerhalb von D ist alle auf Linie zu bekommen), plus ein Überwachungsstaat, den wir hier alle nicht haben wollen. Dazu kommen harsche Repressalien für alle, die sich gegen die Auflagen wehren bzw dagegen verstossen.

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…hinzu kommt allerdings auch ein anderer Punkt: je früher gelockert wird, desto wahrscheinlicher ist ein erneuter Lockdown. Ich glaube es gibt mittlerweile durchaus mehr Leute, die lieber einen harten kurzen Lockdown hätten als das ewige Vor und Zurück aus dem letzten Jahr. (Wenn auch wahrscheinlich nicht genug für eine ZeroCovid-Strategie.)

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vor und rückwärts nervt , definitiv.
Die Frage ist, wenn man nich genug Leute dafür begeistern kann, was macht man stattdessen?
Was machen wir wenn wir bei 50 sind wie die Politik mal anpeilt?
Wie verhindern wir weitere Zunahmen, welche Maßnahmen treffen wir dann, wie weit lockern wir und warum?

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@Ellen

Vollkommen richtig. Das ist genau das was ich damit meine, dass es sicherlich eine epidemiologische Argumentation dafür gibt, nicht pauschal bei erreichen der 50 alles aufzureißen.
Klar, je weiter die Inzidenz singt desto besser z.b. die Nachverfolgbarkeit.

Da stellen sich ein paar dringende Fragen:
An welche parameter knüpft man Öffnungen? Intensivbetten? 7-Tage-Inzidenz? Hospitalisierungen?
Wie flexibel sind wir?
Sind wir bereit große Diskrepanzen im Lebensalltag der Menschen innerhalb Deutschlands in Kauf zu nehmen, wenn Landkreise im Bezug auf die Zahlen sehr unterschiedliche Tempi aufweisen?

Wir sind hier in einer Situation in der es keine vergleichbaren Vorerfahrungen gibt, das sollte man auch den Entscheidungsträgern zugestehen. Das ist politisches und gesellschaftliches Neuland.
Wichtig ist nur das wir uns nicht von den sinkenden Zahlen überraschen lassen (mal unter der Prämisse, dass uns da nicht Mutationen einen Strich durch die Rechnung machen), so wie uns im Herbst die steigenden Zahlen „überrascht“ haben und es keinen klaren Plan gab.

Es wird sicherlich im Verlauf dieser Debatte Stimmen geben die fordern den Lockdown lange durch zu ziehen, das schätze ich ganz ähnlich ein. Und dafür gibt es auch gute Argumente. Nur das Argument, dass uns das alles plötzlich spielerischen Spaß machen soll weil wir einen Wettbewerb zwischen grünen und roten Zonen ausrufen, und die Menschen sich darunter plötzlich besser an die Maßnahmen halten, zählt aus meiner Sicht nicht dazu.

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Hallo,

ich muss hier leider zustimmen das dies eine extrem naive Idee ist. Deutschland/Europa zu vergleichen mit Australien und Neuseeland kann nicht wirklich ernst gemeint sein. Ein Land mitten in einem Kontinent mit freiem Reise/Warenverkehr und 2 Inseln mit jeweils 25 MIllionen und 5 Mill. Einwohnern. Neuseeland hat eine Bevölkerungsdichte von 19 und Australien von 3,3 Einwohner je Quadratkilometer. Deutschland hat zum Vergleich 233 je qm. Dazu kommt das man beide Inseln eigentlich nur mit den Flugzeug erreichen kann. Somit habe ich die volle Kontrolle über das Infektionsgeschehen im Land. Und wenn es im Land keine Infektionen gibt und so rigorose Einreisebeschränkungen habe wie zum Beispiel Neuseeland Ausw. Amt Neuseeland dann kann ich natürlich eine ZeroCovid Strategie fahren. Übersetzt für Deutschland würde das heißen wir machen alle Grenzen komplett zu. Jeder der mit Schiff und Flugzeug kommt muss 14 Tage in Quarantäne und schon haben wir unsere ZeroCovid Strategie. Wollen wir das?? Ich glaube nicht und deswegen ist dies leider nicht so einfach in Deutschland möglich.

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Also zuallererst verstehe ich total, dass die Idee von ZeroCovid aus psychologischer Sicht wahnsinnig attraktiv scheint und dass viele Menschen sich sehr nach einem Ende der Pandemie sehnen. Allerdings fürchte ich, dass dieser Ansatz leider falsche Hoffnungen weckt und in Deutschland in der aktuellen Situation nicht von Erfolg gekrönt sein kann. Den Vergleich zu Australien und Neuseeland finde ich aus mehreren Gründen, die oben auch schon genannt wurden, schwierig: Beide Länder sind deutlich dünner besiedelt, beide Länder sind Inselstaaten, wodurch eine Abschottung nach außen deutlich leichter möglich ist (eine Durchsetzung der Idee auf gesamteuropäischer Ebene würde ich nicht als realistisches Szenario betrachten) und in beiden Ländern ist aktuell Sommer. Ihr habt im Podcast einen Wissenschaftler zitiert, der davon ausgeht, dass sich die Infektionen bis Anfang April (habe ich das Datum richtig im Kopf?) auf Null drücken ließen. Selbst wenn das so wäre, was aktuell schwer vorstellbar scheint, ist die Gefahr glaube ich sehr hoch, dass insbesondere in Grenzregionen permanent neue Infektionsherde auftauchen, die entweder durch den Pendler*innen-Verkehr aus dem Ausland eingeschleppt werden, oder aber durch asymptomatische Verläufe im Land weitergetragen werden. Wenn dann in verschiedenen Zonen doch immer wieder harte Maßnahmen ergriffen werden müssen, die Cafés, KiTas und Kinos nach kurzer Öffnung doch wieder schließen müssen und die sozialen Kontakte massiv eingeschränkt werden, stellt das meiner Meinung nach nicht nur ein erhebliches Problem für die Wirtschaft dar (mangelnde Planbarkeit), sondern führt auch bei den Menschen zu einem hohen Grad an Frustration. Ein weiterer Punkt, den ich noch wichtig finde, ist der mit den verschiedenen Zonen, zwischen denen es dann keinen Austausch mehr geben darf. Ich weiß nicht genau, wie groß diese Zonen wären. Wenn man allerdings die von mir aufgestellte Prämisse zugrunde legt, dass an verschiedenen Orten immer wieder Infektionen zu beobachten sein werden, stellt das Reiseverbot zwischen grünen und roten Zonen doch eine ganz erhebliche Einschränkung der persönlichen Freiheit dar und könnte potenziell auch in der Praxis schwierig realisierbar sein, beispielsweise wenn Menschen aus der einen Zone in die andere zur Arbeit fahren müssen.
Ihr habt viel von Wettbewerb zwischen Regionen gesprochen und dass das eine motivierende Wirkung haben kann. Ich würde gerne noch zu bedenken geben, dass auch der gegenteilige Effekt meiner Meinung nach durchaus denkbar ist: Wenn ich sehe, dass in anderen Regionen schon wieder ein normales Leben möglich ist, ich aber aufgrund des Infektionsgeschehens in meiner Zone noch immer erhebliche Einschränkungen hinnehmen muss, kann das bei mir auch Frust verursachen oder sogar Wut auf die Menschen, die aus meiner Sicht für die Infektionen und damit für die Einschränkungen in meiner Zone verantwortlich sind. Ist das wirklich eine Dynamik, die wir als erstrebenswert betrachten?

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Stimme Dir voll zu.

Kleine Ergänzung: Unsere aktuellen Maßnahmen entsprechen ungefähr denen, die in Australien nach einem harten 100 Tage Lockdown als erste Lockerung implementiert wurden. Folglich müssten wir bei uns erst einmal die Maßnahmen ordentlich verschärfen, bevor wir uns ansatzweise mit ihnen vergleich können.

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Australien und Neuseeland haben von Anfang an hart gekämpft, damit sich die Pandemie nicht ausbreitet. Zu dem Zeitpunkt war das Kind bei uns schon im Brunnen.

Wer ernsthaft glaubt, wir wären in Europa in der Lage wie in China Städte hermetisch abzuriegeln, der ist wahrlich naiv. Und dann den Leuten in der abgeriegelten Stadt mit olympischem Sportsgeist kommen wollen - was für eine kranke Idee.

Für uns geht es jetzt nur noch ums Impfen. Sobald genug Impfstoff für alle Risikogruppen vorhanden ist kann man die Maßnahmen lockern.

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Es geht bei Covid-19 nicht nur um die sog. Risikogruppen: Zum einen machen diese schon rund ein Viertel der Menschen in Deutschland aus, zum anderen können alle Menschen sehr schwer an Covid-19 erkranken oder versterben, und selbst bei einem guten Ausgang können sie lebenslange Folgeschäden davontragen.

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„Wenn die alten Menschen und vielleicht auch ein Teil der Risikogruppen geimpft sein werden, wird ein riesiger wirtschaftlicher, gesellschaftlicher, politischer und vielleicht auch rechtlicher Druck entstehen, die Corona-Maßnahmen zu beenden. Und dann werden sich innerhalb kurzer Zeit noch mehr Leute infizieren, als wir uns das jetzt überhaupt vorstellen können. Dann haben wir Fallzahlen nicht mehr von 20.000 oder 30.000, sondern im schlimmsten Fall von 100.000 pro Tag.“
(Christian Drosten zu Corona: »Wir müssen durchhalten – und vor allem: auf die Bremse treten« - DER SPIEGEL)

Vielleicht trifft es dann mehr jüngere Menschen aber von denen haben genügend auch schwierige Verläufe. Die Intensivstationen wären dann trotzdem enorm voll und das Gesundheitssystem überlastet.
Das direkte Lockern nach Impfen der Risikogruppen ist leider keine besonders solidarische und wirksame Alternative.

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Wenn die Risikogruppe (ca. 20 Mio Menschen) geimpft ist, dann müssen die Maßnahmen gelockert werden. Denn:

Der Inzidenzwert kann dann höher sein, da ein höherer Wert zu gleicher Bettenbelegung in den Intensivstationen führen wird (schwere Krankheitsverläufe von Nicht-Risikogruppen sind kürzer und weniger häufig). Hierfür gibt es Modellrechnungen.

Unsere Maßnahmen leiten sich ausschließlich von der Bettenbelegung der Intensivstationen ab, das Ziel ist eine Überbelegung zu vermeiden. Tote werden und wurden zwangsweise in Kauf genommen, weil wir keine Maßnahmen ergreifen wollen, die die Pandemie tatsächlich stoppen könnte. Dies wäre mit zu starken Einschränkungen für die Bevölkerung verbunden.

ZeroCovid möchte das Ziel erreichen, das sich Neuseeland von Anfang an gesetzt hat und mit rigiden Mitteln verfolgt hat: den Virus ausrotten und dann das Land dicht machen. Das ist in Deutschland oder gar in Europa nicht durchsetzbar.

Wenn in Neuseeland ein Covid-Fall auftaucht, dann wird in der Zeitung veröffentlicht, wo diese Person zu welcher Uhrzeit gewesen ist, damit Menschen das lesen können und sich testen lassen können:

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Hallo miteinander,
Ich habe als Hausärztin ebenfalls Zweifel an der Durchführbarkeit. Wenn ich sehen, wen wir positiv testen und wie sich diese Gruppe verhält, sind es seltenst die Lage hörenden Akademiker… Es sind eher die „einfachen“ Leute, denen zusätzlich zu der schwierigeren Lebenssituation (beengt, keine Möglichkeit zum Homeoffice) der Zugang zu guten Informationen fehlt. Ich habe so häufig Menschen, die an der Anmeldung sagen „kein Infekt“ und dann im Sprechzimmer mit Gliederschmerzen und erhöhter Temperatur positiv getestet werden. Nicht aus Bösem Willen, sondern aufgrund schlechten Körpergefühls und Bildung. Extrem häufig gehen unsere Patienten auch noch einige Tage mit Symptomen weiter zur Arbeit (auch zB in der Pflege oder im Lebensmittelbereich) - weil sie Angst haben die Stelle zu verlieren, sich unter Druck fühlen, aus einer Mischung aus schlechter Aufklärung, Gewohnheit und Hilflosigkeit. Die Aufklärung und Unterstützung dieser Bevölkerungsgruppe muss VIEL stärker in den Fokus, sonst haben die besten Strategien keinen Sinn!

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Das ist ein oft noch unterschätztes Problem. Es gibt radiologische Studien die zumindest nahelegen, dass es bei allen „Verlaufsschweren“ Folgeerscheinungen am Herzen gibt die man z.B. mittels MRT feststellen kann.
Teilweise kann hier sogar eine effektive Funktionseinschränkung nachgewiesen werden, was uns allen zu denken geben sollte. (Wenn jemand Interesse hat kann ich versuchen die Quellen nachzuliefern)

Ich würde dennoch anmerken, dass dies kein Alleinstellungsmerkmal von Covid ist. Sowohl virale als auch bakterielle infekte können das Herz auf unterschiedliche Art und Weise im ungünstigsten Fall schwer und bleibend Schädigen.

Die Frage ab welchem Punkt man nach Impfung der Risikogruppen anfängt Maßnahmen zu lockern finde ich durchaus berechtigt.
Ab einem Gewissen Punkt muss man wenn die schwächsten und anfälligsten der Gesellschaft „geschützt“ sind sicherlich überlegen ob es Aufgabe des Staates oder der mündigen Bürfer ist, über das Expositionsrisiko zu entscheiden.

ABER: In Deutschland sind alleine 30% der Menschen über 60 Jahre alt.

Wenn man die anderen Risikogruppen dazu rechnet, kommt man auf einen dermaßen großen Anteil der Bevölkerung, dass vermutlich der Sommer mit den zu erwartenden Verbesserungen der Fallzahlen (unter der Prämisse das uns nicht eine Mutante einen Strich durch die Rechnung macht) zu einer Lockerung der Maßnahmen führt bevor die Risikogruppen durchgeimpft sind.

Damit dürfte sich diese Debatte zumindest in den nächsten Herbst verschieben.

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Ganz netter Artikel zu diesem Thema in der SZ

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Eine Lockerung nach 20% Impfung heißt mehr Infektionen bei geringerem Risiko pro Infektion. Unter’m Strich gleich viele aber jüngere Tote. Bei 80% könnte sich das wänden. Vielleicht ist da der Wettbewerb in zeroCOVID zu suchen. Wenn ein Landkreis, Betrieb, eine Uni das erreicht ist es dort wieder relativ sicher.

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Was ist hier (in Deutschland und Europa) eigentlich die langfristige Strategie?

Ich halte die Kritik an dem ZeroCovid-Konzept für nachvollziehbar, zumindest wenn man beginnt Deutschland mit Australien und Neuseeland zu vergleichen, da hier die Rahmenbedingungen, wie schon oft geschrieben, sicherlich andere sind.

Man muss sich jedoch auch eingestehen, dass der bisherige Matchplan auf den Impfstoff zu setzten eventuell scheitern wird, siehe hierzu die beiden Artikel: (Corona-Mutation aus Südafrika: Impfstoff-Bremse und Reinfektion – Forscher warnen vor weiterer Virusvariante - Wissen - Tagesspiegel) (Impfstoff ist kein „Gamechanger“: Die Mutanten sind der Spielverderber - Politik - Tagesspiegel).

Auch ein „flatten the curve“, welches lediglich die Infektionszahlen auf ein Maß reduzieren, welches die medizinische Versorgung der Bevölkerung gewährleistet, kann nicht als Lösung dienen, da dieser Zustand über einen sehr langen Zeitraum die Freiheitsrechte der Menschen massiv bescheiden würde. Die Akzeptanz hierfür, über einen so langen Zeitraum aufrecht zu erhalten, halte ich zudem für schwierig. Und sollte sich herausstellen, dass neue Virusmutationen eine Wiederansteckung ermöglichen, wäre die Strategie sowieso hinfällig.

Daher muss man sich so langsam ernsthaft Gedanken um einen „Plan C“ machen. Und da bietet sich sicherlich ein Gedankenspiel um ZeroCovid an. Mir ist bewusst, dass die Maßnahmen anders gestaltet werden müssten als in Australien oder Neuseeland. Und da wir nicht in China leben, ist ein so radikaler Lockdown wie in Wuhan sicherlich auch nicht ohne weiteres umsetzbar. Ich will hier jedoch darauf hinweisen, dass sie dort mit den extremen Maßnahmen es geschafft haben einen R-Wert von 0,5 zu erreichen und so innerhalb von zwei Monaten wieder das gesellschaftliche Leben öffnen zu können. Aus meiner jetzigen Perspektive würde ich lieber zwei Monate harten Lockdown akzeptieren, als ein weiteres Jahr nicht fundiert erscheinender Maßnahmen incl. Jo-Jo-Effekt Lockdowns erleiden zu müssen. Zudem sollte der wirtschaftliche und gesellschaftliche Schaden so geringer ausfallen. Gerade das Aufzeigen eines langfristigen Matchplanes, der fundiert ist und unabhängig von Impfstoffen funktioniert würde mir persönlich wieder mehr Mut und Motivation im Kampf gegen den Virus geben.

Mich würde freuen, wenn Ihr das Thema der langfristigen Strategie unserer Bundesregierung einmal beleuchten könntet. Insbesondere auch die rechtliche Einschätzung, wie Stark die Maßnahmen überhaupt sein könnten, ohne dass sie von Gerichten wieder gekippt werden.

Beste Grüße

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Ich bin Berufsschullehrer in einem OSZ in Berlin und kann deine Erfahrungen nur bestätigen. Gerade die Schüler:innen aus bildungsfernen Haushalten haben kein wirkliches Grundverständnis über die Funktionsweise des Virus, noch haben sie die nötige Akzeptanz hinsichtlich der Maßnahmen. Meine Aufklärungsarbeit konnte da auch nur begrenzt Erfolg verbuchen, da das Elternhaus und die Peergroup stärkeren Einfluss ausüben. Es bräuchte sicherlich eine größere Strategie, um diese Gesellschaftsschichten zu erreichen.

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Wird er nicht. Die mRNA-Impfstoffe können binnen 6 Wochen von Labor bis erster Auslieferung auf eine neue Variante umgestellt werden, so dies überhaupt nötig sein sollte (die bisher bekannten und untersuchten Varianten werden von den schon hergestellten Impfstoffen noch abgedeckt, beide Aussagen von BioNTech; Moderna spricht sogar von Anpassung übers Wochenende, kalkuliert da aber sicher keine Anpassung der Produktion ein).

Wenn derartig schnell auf neue Mutationen eingegangen werden kann, dann ist es quasi zwingend, dass die Menschheit den Kampf gegen dieses Virus bzw. den Wettlauf zwischen Verbreitung und Impfung langfristig gewinnen wird. Denn jede neue Mutation startet erst mal sehr, sehr langsam, bevor sie nennenswert alte Varianten verdrängt hat um sich schneller auszubreiten. Das gibt uns genug Zeit, mit Impfungen nachzusteuern, denn wenn wir die Produktionsstraßen erst mal hochgefahren haben, dann haben wir keine solche lange, langsame Ramp-Up-Phase mehr. Und während den Viren langsam die Wirte ausgehen, sei es wegen Impfungen oder durchgemachten Infektionen, schmeißen wir halt so lange mehr Produktionskapazitäten auf das Problem, bis wir gewonnen haben. Wie gut wir darin sind, die Natur in Sachen Herstellung von Dingen zu schlagen, kann man daran sehen, dass es seit letztem Jahr mehr künstlich hergestellte Masse als Biomasse auf der Erde gibt. Und anders als die Natur brauchten wir dafür nur einen Bruchteil der Zeit. Traurige Erkenntnis, wenn’s um Umweltschutz geht, aber erfreulich, wenn’s darum geht, ein natürliches Phänomen wie ein Virus zu schlagen.

Auch das muss man nicht, „Plan C“ gibt es seit Beginn der Pandemie, und zwar natürliche Durchseuchung. Kann das Virus nicht ausgerottet werden (das war Plan A, der seit spätestens Februar letzten Jahres unmöglich geworden ist) und bekommt man es durch Impfung nicht in den Griff, ist das die einzig mögliche und daher zwingende Konklusion, und die einzige Variable wäre noch, wie schnell das geschieht und wie viele Opfer es nach sich zieht. Da kann man sich sicher viele Gedanken drum machen, ist aber meiner Meinung nach Zeitverschwendung, aus obig ausgeführtem Grund.

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Wie an so vielen Stellen wird hier der Fehler gemacht, ZeroCovid und NoCovid zu verwechseln. Dazu kommt, dass das Wesen der Strategie (gemein gesagt: einer Strategie) nicht erkannt wird.

Es geht eben nicht darum, Australien oder Neuseeland zu kopieren. Es geht darum, sich ein Ziel zu setzen und daraus strategisch begründete, auf UNSERE Realität passende Maßnahmen abzuleiten. Mir fallen auch genug Unterschiede zu Australien ein, die sind aber an der Stelle gar nicht relevant.