Ist das Euer Ernst: „die Gesundheitsämter wollen nicht durchgreifen?“ „Aufgrund der ganzen Coronaskeptiker“ „Wir schicken also nur einen Brief“? Ihr beschäftigt Euch doch schon so lange mit Corona, Ihr hattet schon Kontakt mit verschiedenen Gesundheitsämtern und glaubt immer noch das wäre alles? Und vergleicht das mit der Einreise in ein südostasiatisches Land bzw. direkt mit China. Ist das eine ernsthafte Alternative: „Knast“, wie Ihr es so schön selbst formuliert?
Sorry, aber über das Gesundheitsamtsbashing sollten wir doch drüber hinaus sein. Bei uns ist die Kontaktnachverfolgung auch noch mit 100/Tag gesichert und das ist auch ein Verdienst des Lockdowns, der durchschnittliche Index hat jetzt keine 15-30 Kontaktpersonen mehr, sondern nur noch 2-3. Diese werden jeden 2. Tag angerufen und unsere Ermittler hören, ob da eine Straßenbahn im Hintergrund rauscht. Bei uns ist im Übrigen das Ordnungsamt für die Überwachung der Quarantäne zuständig und diese bringen die Anordnung sehr häufig persönlich vorbei. Und ja, sie kennen auch „ihre Pappenheimer“.
Hallo zusammen,
kann mich den vielen Skeptikern in vielen Punkten anschließen. Eine Punkt, der mir noch fehlt, ist die Begründung der zeitlichen Befristung. Das Datum hat ja auf Grund der starken Einschränkung eine wichtige Funktion. Diese dürfen eben nur befristet sein. Ich möchte auch nicht, dass dies unbedingt an einem Zielwert festgelegt wird. Es soll eben jeweils überprüft werden. Alslangfristigea Ziel wäre eine Senkung unter 50 natürlich erstrebenswert.
Zwei Anekdoten zum Thema Zielwert:
Es ist nicht festgelegt wie zB der Inzidenzwert berechnet wird. Ich habe mehrmals überprüft, es wurden in meinem Kreis, Bundesland und Rki jeweils zum gleichen Zeitpunkt unterschiedliche Inzidenz en angegeben. Diese lagen bis zu 30 auseinander. Wie rechtfertigt man dann Maßnahmen?
Ich war in den Herbstferien in meinem Heimatkreis. Dieaer ist recht dünn besiedelt und hat weite Flächen. Inzidenzwert lag bei 11. Durch einen Gottesdienst am anderen Ende des Kreises ca 65 km von meinem Heimatort entfernt stieg der Wert über Nacht auf 56.
Hier finden sich meiner Meinung nach mehrere Fehlannahmen.
die Umstellung des Impfstoffes würde vermutlich technisch nicht so lange dauern wie die Neuentwicklung das ist sicher richtig.
Aber wenn es tatsächlich zu einer Mutation kommen sollte die durch die Impfungen (und im noch schlimmeren Fall auch die natürliche Immunität) nicht neutralisiert werden kann, würde eine Situation entstehen in der die Mutante auf eine vollkommen immunnaive Population trifft. Und wenn das im Herbst passiert, wird wieder ein Monatelanger lockdown nötig um ein Szenario wie Italien 2020 zu verhindern (Es ist immer wieder wichtig zu betonen: Der einzige relevante Unterschied zwischen unseren beiden Ländern, der bisher bei uns die Vollkatastrophe verhindert hat ist die Zahl der Intensivbetten. Die übrigens Spahn sei dank in den nächsten Jahren massiv abschmelzen wird, aber das ist eine andere Diskussion)
Fazit: die adaption des Impfstoffes würde zwar nich ganz so lange dauern, aber der Zähe Prozess des Impfens schon. Zudem würde erneut der ganze Weltmarkt gleichzeitig auf die neue Impfung zugreifen wollen. Wir sehen ja gerade wie sehr das die Impfkampagnen in den einzelnen Ländern ausbremst.
Das stimmt leider nicht. Es gibt Viren bei denen die Menschheit seit Jahren ein erfolgreiches Mittel hat, und es trotzdem nicht schafft sie zu besiegen (Polio, Masern etc.)
Ich wüsste nicht woraus man einen zwingenden „Sieg“ ableiten sollte, die Prämisse dass es ein klares „Sieg“-Szenario gibt finde ich schon irreführend
Auch das sehe ich anders. Richtig ist dass jede Mutation mit einem einzelnen Virus anfängt. Bis sie allerdings entdeckt wird kann sie sich schon sehr weit verbreitet haben, es seie denn die symptomatik unterscheidet sich wesentlich. Speziell „wir“ in Deutschland haben bei der Sequenzierung von Virus-strains anscheinend bis Dezember komplett geschlafen. Wir haben faktisch überhaupt eine Ahnung welche Mutationen wie ausgebreitet sind (wenn jemand eine gegenteilige Quelle hat korrigieren Sie mich gerne, ich habe nichts in die Richtung gefunden)
Von einer langsamen Ausbreitung zu gehen unterschätzt die Fähigkeit der Viren zu einer exponentiellen Ausbreitung. Es ist sehr woh Möglich dass sich eine Mutation extrem schnell ausbreiten kann. In jedem Falle schneller als eine Adaption (6 Wochen) der impfstoffe möglich ist.
Es gibt inzwischen genug Beispiele dafür wie schnell das Infektionsgeschehen außer Kontrolle geraten kann, und das gilt für eine Mutante mindestens genauso.
Wenn eine Mutation zudem die oben beschriebenen Eigenschaften hat gibt es keinen Verdrängungsprozess im klassischen Sinne. Der würde immer dann eintreten wenn es eine limitierte Ressoure gäbe, die nur entweder von einer Variante oder der anderen genutzt werden kann (z.B. Wirte)
In dem Szenario einer Mutation die sowohl Impfung als auch natürliche Immunität überwindet weil zb der ACE-Rezeptor eine grundsätzlich andere Struktur aufweist, wäre es für die Mutante völlig egal ob eine Person mit der anderen Variante Kontakt hatte.
Man darf zudem auch nicht vergessen, dass durch die Impfung selbst ein gerichteter Evolutionsdruck entsteht. Zufällige impfresistente Varianten die bisher keinen Vorteil hatten weil niemand geimpft war, können jetzt plötzlich relevant werden wenn Ihnen eben mehr Wirte zur Verügung stehen. Das ist kein Argument gegen Impfungen, aber ein Gedanke den wir in der Diskussion um Variantenmonitoring (die bisher viel zu leise ist) unbedingt im Hinterkopf behalten sollten.
Ich halte dieses Szenario wohlgemerkt nicht für wahnsinnig wahrscheinlich. Der Ace-Rezepor dürfte für das Virus von zentraler Wichtigeit für die Verbreitung sein.
Meiner Kenntnis nach wurden die Impfungen so designed, dass das zielprotein fast in seiner Gänze genutzt wird, und kleinere Änderungen keinen Effekt haben.
Dass sich das gesamte Protein so strukturell verändert, dass es von den Antikörpern nicht mehr „erkannt“ wird, und dennoch weiterhin seine Funktion erfüllt halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Aber bei der schieren Anzahl von abermilliarden von „Abschreibprozessen“ die im Moment global durch die Virusreplikation stattfinden muss man auch sagen: wenn es eine solche Möglichkeit theoretisch gibt, ist die Chance gegeben dass sie auch auftritt. „Life finds a way“ das gilt leider auch für Viren.
In jedem Falle aber ist es zu kurz gegriffen davon auszugehen dass man dieses Problem einfach „zuschmeißen“ kann.
Liebe Carlotta,
ich finde es super wie wertschätzend du deine Kritik äußerst! Das kann nicht jeder 
Ich glaube nicht mehr. Vor Weihnachten waren die meisten vielleicht noch dazu bereit und haben den Vorschlag der Leopoldina zähneknirschend mitgetragen, doch inzwischen glaubt wohl kaum noch jemand an die „hart aber kurz“-Argumentation. Das wurde im November gesagt beim „Wellenbrecher“, im Dezember beim Beginn des „Lockdown“ und zu dem Weihnachts-/Neujahres „Lockdown“ bis 10.Januar.
Wir sind nun Ende Januar und die Befristung vom 15.02 dürfte wohl kaum noch jemand ernstnehmen und hoffen, dass sich dann noch etwas ändert.
Vor- und zurück nervt aber genauso nervt die ständige Verlängerung und Verschärfung mit unrealistischer Hoffnung.
Ja 0 oder eher nahe 0 (es scheint ja laut Drosten ein gewisses Maß an Infektionen zu geben welches nicht zu exponentiellen Wachstum führt) ist ein gutes Ziel, nur kann man den Menschen nicht mehr glaubhaft verkaufen, dass dies jetzt aber wirklich „nur kurz aber hart“ sein muss.
Dennoch kann meiner Meinung nach der Fokus auf den (regionalen) R-Wert und die Zahl der Neuinfektionen in der Region vielversprechend wirken, wenn das 7-Tägige unterschreiten einer gewisse Grenze (2/5/10 Inzidenz) oder überschreiten einer gewissen Impfquote (50-60%?) regionale Freiheit („Greenzone“) bedeutet.
Dies kann auch ein Anreiz sein für „Greenzone“ Bewohner Eintragungen zu verhindern, sich impfen zu lassen und sich mehr in ihrer Region aufzuhalten, denn eine polizeiliche/militärische Abgrenzung ist sicher nicht möglich oder erwünscht. Allerdings ist es auch ein Anreiz für Leute aus „redzones“ in diese Regionen zu kommen und sich dort aufzuhalten.
Dies müsste vielleicht mit Beschränkungen wer wo einkaufen darf o.ä. eingedämmt werden.
Die Frage ist wohl ob diese Regionalität überhaupt rechtlich möglich ist.
Da muss man aufpassen, es gibt eine stark linke Initiative die den Begriff übernommen hat und ein ursprüngliches wissenschaftliches Thesenpapier. Die beiden sollte man nicht verwechseln.
Das ist nicht ganz korrekt. Neue Varianten - mal vorausgesetzt, man bekommt sie einigermaßen früh mit, aber das ist eh Grundvoraussetzung für eine Impfstoffanpassung - tauchen erst mal örtlich konzentriert auf (die britische z.B. in Großbritannien) und machen auch erst mal örtlich konzentriert echte Probleme. Weltweit sind sie zunächst unproblematisch, können aber im Verlauf eines halben Jahres zu echten Problemen werden, wenn sie sich großflächig verbreiten und dann in der jeweils nächsten witterungsbedingt zu erwartenden Welle auf breiter Basis beginnen, sich explosiv auszubreiten. Wenn man aber grob weiß, wo die fragliche Variante konzentriert auftritt, kann man den dafür bestimmten Impfstoff zunächst dort verimpfen und die restlichen Weltregionen erst im Laufe von Monaten auf das neue Mittel umstellen.
Polio und Masern sind nicht mehr viel mehr als ein Jucken auf der Haut der Menschheit. Beide Krankheiten sind derartig gut unter Kontrolle, dass man sich praktisch keine Gedanken mehr dazu machen muss (wenn man sich nicht gerade selbst Probleme macht, wie z.B. indem man Masernimpfungen aus schwachsinnigen Gründen ablehnt, aber das sind hausgemachte Schwierigkeiten, da kann das Virus nix für).
Diesen Zustand würde ich als „Sieg“ definieren. Ein Virus muss für mein Verständnis nicht vom Planeten getilgt sein, um es als „besiegt“ zu betrachten - mir persönlich reicht schon, wenn ich und meine Mitmenschen uns im Alltag praktisch keinen Kopf drum machen müssen. Und ich behaupte, dass das die Definition der meisten Menschen für einen „Sieg“ über eine Krankheit ist: sich nicht davor ängstigen zu müssen.
Und diesen Zustand werden wir mit Covid-19 definitiv erreichen. Werden wir das Virus auslöschen? Schwer zu sagen - kann sein, kann auch nicht sein. Müsste ich wetten, würde ich drauf wetten, dass wir das in absehbarer Zeit, also den nächsten paar Jahrzehnten, nicht schaffen. Aber das ist auch vollkommen egal, so lange wir uns als Menschheit nicht mehr davor ängstigen müssen, dass eine einstellige Prozentzahl unserer Bevölkerung dadurch in wenigen Jahren dahingerafft wird, bzw. individuell betrachtet davor ängstigen müssen, dass wir in ein paar Wochen auf einer Notaufnahme um Luft ringen.
Das ist doch genau der Punkt: Die Symptomatik einer gegen bestehende Impfungen resistenten Variante ist, dass sie bereits geimpfte Personen massenweise neu infiziert! Das WIRD auffallen, denn jeden Tag wächst der Pool an „Sensoren“ dafür durch weitere Impfungen enorm an. Du musst gar nichts auf breiter Front sequenzieren, um diese besonders gefährlichen Mutationen zu finden, du musst nur das Zeug sequenzieren, das geimpfte Personen, die theoretisch eine Immunität besitzen sollten, befällt.
Mein Eindruck ist, dass du die menschliche Intelligenz unterschätzt, siehe das Beispiel oben, wie man Varianten effektiv und schnell erkennt. Ein Virus ist ein ziemlich dummes Ding, es kann sich exponentiell ausbreiten, schön und gut, aber darüber kommt es halt nicht hinaus. Menschen sind nicht nur in der Lage, ebenfalls exponentielles Wachstum in der Produktion bestimmter Dinge zustande zu bringen, sondern können darüber hinaus auch noch Informationen kombinieren und Strategien intelligent anpassen, statt einfach nur mit dem Holzhammer auf irgendwas draufzuhauen.
Die Frage wäre dann aber a) wie wahrscheinlich es ist, dass eine solch weitreichende Mutation überhaupt auftritt und b) ob das dann nicht ein völlig neues Virus ist. Der Punkt an Viren-Mutationen ist ja, dass es, je umfangreicher sie werden, immer wahrscheinlicher wird, dass die Mutante im Ergebnis schlechtere Verbreitungs- und Überlebenseigenschaften hat als das „Original“. Denn das Original hat sich ja nicht grundlos so verbreitet, sondern ist schon das Ergebnis eines Optimierungsprozesses. Deswegen enthalten die meisten Varianten nur minimale Änderungen, und solche wie die beiden jetzt breit diskutierten Varianten, die ein paar mehr dieser Änderungen haben und das „Glück“ hatten, dass diese Mutationen nicht dazu geführt haben, dass sie direkt aussterben, sind schon echte Ereignisse.
Das unterschreibe ich uneingeschränkt.
Das ebenfalls.
Nun ja, in dem Punkt bin ich wie gesagt anderer Meinung. Ich halte es für extremst unwahrscheinlich, dass wir hier unseren Doomsday-Schlächter vor uns haben, der die Menschheit ausrottet. Die Wahrscheinlichkeit mag nicht null sein, aber klein genug, dass ich sie für meine Einschätzug der Situation auf null abrunde und mir daher im Alltag keine nennenswerten Sorgen um dieses Szenario mache.
Jaein, hier sollte man auch betrachten, dass in den Ländern wo es so explodiert ist zunächst Lockerungen gab und teils die Pubs geöffnet wurden. Dies hat den Varianten die Möglichkeit gegeben sich schnell auszubreiten. Im aktuellen Status Quo wird es zu keiner schnellen, starken Verbreitung in Deutschland kommen, da schlicht zu wenig Infektionsketten möglich sind und aktuell da stark drauf geachtet wird und hart durchgegriffen (siehe massive Quarantäne in Bayreuth) wird.