Um eines vorab zu sagen: ich stelle weder den negativen Einfluss des Menschen auf das Klima noch die Klimakrise selbst in Frage. Aus meiner Sicht müssen alle relevanten Nationen (= große Emittenten) abgestimmt, koordiniert handeln - radikale Maßnahmen hingegen sind nicht zielführend. Wie an anderer Stelle in diesem Forum bereits geschrieben: ich war in Europa und den USA tätig, in der chemischen Industrie - immer im Wettbewerb zu asiatischer und zunehmend indischer Konkurrenz. Auch wenn es (fast) überall Bestrebungen gibt, Energie einzusparen, auf modernere Produktionsverfahren zu setzen und Treibhausgase zu vermeiden, so entscheidet dort sehr oft die Wirtschaftlichkeit einzelner Prozesse, ob klimaschonende Maßnahmen umgesetzt werden, oder nicht. Daher setze ich mich hier und in anderen Foreneinträgen sehr dafür ein, dass Deutschland bei allem Engagement für den Klimaschutz die Wirtschaftlichkeit und letztlich das Überleben der energieintensiven und im internationalen Wettbewerb stehenden Industrien (vor allem die chemische Industrie) nicht aufs Spiel setzt. Wir haben in den letzten Jahren viele Schlüsseltechnologien und auch Basistechnologien wie Chlorierungen und Nitrierungen für Commodities verloren. Das führt dazu, dass wir unsere Industrie schwächen und Kapazitäten verlieren. Damit ist niemandem geholfen - weder uns selbst (wir verlieren unseren Wohlstand) noch dem Klima (denn die Emissionen werden nur verlagert, oft an Orte, an denen man es mit dem Klimaschutz weniger „genau“ nimmt). Es braucht Abstimmung untereinander, Einigkeit und somit Zeit. Sie werden jetzt zwar argumentieren, dass wir keine Zeit haben - aber werden wir uns nehmen müssen.
Für Industrie-Abwanderung nach China gibt es allgemein verschiedene Gründe. Warum ist die deutschen Klimapolitik (die ja eher eine europäische Klimapolitik ist), da z.B. wichtiger als die beispielsweise die Lohnkosten, die ja auch in den Energiekosten stecken?
Hat eigentlich irgendjemand das oben von @Martin314 zitierte paper gelesen? Ich kann das nur sehr empfehlen - bin aber bisher auch erst zu 2/3 durch. Eine super Recherche und Diskussion. Knapp 200 Quellen finde ich für ein paper auch bemerkenswert.
Sehr interessant fand ich die Überlegung, dass allein die Weiternutzung vorhandener fossiler Infrastruktur bis zum Ende ihrer Lebensdauer das 2° Ziel nicht einhalten würde. Das ist denkwürdig vor dem Hintergrund, dass nicht nur laufend z.B. neue Kohlekraftwerke gebaut werden, sondern die Zubauraten mancher fossiler Infrastruktur (z.B. bei Gas) sogar steigen. Schwer vorstellbar, dass weniger wohlhabende Länder ihre fossile Infrastruktur vor Ende der Lebensdauer stilllegen, wenn wir das noch nicht mal mit unseren alten Öl- und Gasheizungen tun wollen.
Das liegt daran, dass in Commodities der chemischen Industrie fast keine Lohnkosten mehr stecken. Der Cost-Driver sind dort Energie und Rohstoffe. Ich habe mal eine riesige Anlagen besucht, die beispielweise am Tag Methanol im Wert von über 150.000 € herstellt. Variable Kosten wie Energie (Gas), Edukte (Gas) und Personal machen da in Europa etwa 80 % aus. Das entspricht 120.000 €.
An der Anlage arbeiten in einer Schicht nicht mehr als eine handvoll Leute. 2 Personen an der Anlage, 1 Person in der Leitwarte, 1-2 Personen in der QS (eher weniger). Selbst bei sehr hohen Lohnkosten incl. Zuschlag für Nachtschichten sind das nicht mehr als 5 * 75 €/h * 24h=9000 €, also etwa nur 7,5 % der Gesamtkosten. Selbst wenn wir die Lohnkosten durch Steuersenkungen etwas senken, kommen wir damit nicht ansatzweise in signifikante Bereiche. Für andere Commodities wie Schwefelsäure, Aceton, Essigsäure und ähnliches gilt das gleiche.
Lohnkosten sind eher bei der Batch-Produktion interessant, also vor allem bei komplexeren Intermediaten und Spezialchemikalien. Dort benötige ich viel mehr Personal. Aber die Marge bei solchen Produkten ist höher bis, viel höher. Der Verkaufspreis liegt dort schnell Faktor 10 bis 100 über den eingesetzten Stoffen und der Energie. Damit fallen dann Energie und Lohnkosten im hohen Gewinn nicht mehr so auf. Der Cost-Driver hierfür ist meist die teure und lange Entwicklung dieser Produkte (vor allem Spezialchemikalien).
Das Problem ist, um Intermediate und Spezialchemikalien herzustellen, benötigen wir Commodities. Die werden wegen der hohen Lohn- und Energiekosten in Europa schon heute mehrheitlich in den USA oder Asien hergestellt. Außerhalb der BASF ist das hierzulande kaum profitabel (genug). Und selbst für die BASF lohnt sich das nur noch weil sie eine riesige Verbundanlage geschaffen haben. Damit können sie ihre Spezialchemikalienproduktion mit den selbst hergestellten Commodities bedienen und sind so etwas gegen Lieferschwierigkeiten abgesichert. Das geht für die BASF aber nur, weil sie die schlechte Marge der Commodities durch Spezialchemikalien subventionieren können.
Danke erst mal für die ausführliche Antwort. Aber du bist dem letzten Nebensatz meiner Frage ein bisschen ausgewichen.
Mein Argument hier ist, zusammengefasst: Die Lohnkosten stecken in allem.
Im Kohlebergbau müssen Menschen bezahlt werden, beim Transport der Kohle zum Kraftwerk müssen Menschen bezahlt werden, in den Kraftwerken arbeiten Menschen die bezahlt werden müssen und die bekommen in China eben alle die niedrigen chinesischen Löhne.
Und Bergwerke, Gleise und Kraftwerke können in China auch viel billiger gebaut werden, weil die chinesischen Bauarbeiter natürlich auch weniger bekommen, als hierzulande. Dadurch müssen auch weniger Investitionskosten auf die Produkte umgelegt werden, was Kohle und damit Strom wieder billiger macht.
Und bisher hat China den Strompreis reguliert, also den Strompreis künstlich niedrig gehalten, was unter anderem zu Stromanschaltungen auch in Privathaushalten führt:
Wer also fordert, dass in Deutschland bzw. Europa eine so günstige Herstellung von chemischen Grundstoffen wie in China möglich ist, der verlangt, indirekt, dass hier chinesische Löhne gezahlt werden sollen und der Strommarkt staatlich reguliert wird.
Die Alternative wäre ein Klimazoll:
Das muss nicht zwangsläufig so sein. Man kann natürlich auch einfach ressourcen- und energieeffizenter arbeiten. Außerdem fallen lange und teure Transportwege weg. Wenn dann auch noch die Resilienz gegen Störungen aufgrund diplomatischer Spannungen steigt, dann ist auch ein etwas höherer Preis darstellbar.
Aber das geht eben nur bis zu einem bestimmten Grad. Möglicherweise muss man die Grundstoffindustrie auch als eine strategische Ressource sehen (so wie seit neuestem die Pharma-Industrie). Und das hieße dann, dass auch Subventionen gerechtfertigt sein können. Ansonsten können wir zwar etliche Produkte hier herstellen, sie aber wegen des hohen Preises global nicht wettbewerbsfähig verkaufen.
Für die Abwanderung der deutschen Chemie seit den späten 90iger Jahren gibt es in der Tat verschiedene Gründe - da haben Sie recht. Meine Aussage bezieht sich auf die heutige und zukünftige Situation. Wenn Sie heute vor einer großen Investitionsentscheidung stehen, spielen natürlich Energiekosten (Danke @pitus für die Darlegung der Situation) eine große Rolle. Wir sind schon jetzt zu den USA und dem asiatischen Raum kaum wettbewerbsfähig. Worauf ich mich aber vor allem beziehe: wir legen in Deutschland aber auch in Europa einen Aktionismus an den Tag, der den Wettbewerbsnachteil gegenüber USA und Asien noch vergrößert. Das betrifft Regularien / Genehmigungen aber auch die bewusste Verknappung der Emissionsrechte. Ich wünschte mir hier - wie oben geschrieben - ein abgestimmtes, gleichzeitiges und von allen Partien (wenigstens G20) akzeptiertes Vorgehen. Nur so agieren alle mit gleichen (vergleichbaren) Rahmenbedingungen und die Produktionskosten bleiben vergleichbar.
Es will niemand wahrhaben - aber große europäische Chemieunternehmen investieren in den vergangenen zwei Jahren vornehmlich im außereuropäischen Ausland. Selbst die durch die Pandemie getriebenen Bestrebungen, Zwischenprodukte für die Arzneimittelproduktion in Europa zu produzieren, geraten ins Stocken. Intermediates werden weiterhin in Asien produziert - mit allen bekannten Nachteilen aus der Corona-Zeit. Großvolumige Zwischenprodukte für die Agroindustrie werden fast ausschließlich in Indien produziert.
Wir selbst als mittelgroßes Chemieunternehmen haben alle relevanten Neuinvestitionen außerhalb Europas getätigt - für die deutsche CO2-Bilanz vielleicht von Vorteil - aber sicher nicht für unseren Wohlstand und auch nicht für unserer Fähigkeit, Kapital zur Bekämpfung der Klimakrise hier zu verdienen. Das wird irgendwann fehlen.
Wir deindustrialisieren unser Land. Wo soll das Geld herkommen, mit dem wir unsere Industrie und unsere Infrastruktur umbauen wollen?
Das ist sehr polemisch und berücksichtigt nicht die Dringlichkeit der CO2-Emissionsverringerung.
Es interessant, dass Sie Menschen, die andere Schwerpunkte setzen, direkt dem Vorwurf der Polemik aussetzen. Ihr Engagement und ihre Bedenken in Bezug auf die Klimakrise in allen Ehren: es gibt auch Menschen in unserer Gesellschaft, die einen anderen Fokus ihres Handels haben. Ich gebe Ihnen ja nicht unrecht, setze nur andere - aus meiner Sicht ebenfalls wichtige - Schwerpunkte. Es ist immer sinnvoll, der anderen Seite zuzuhören und zu verstehen, wie diese denkt (aus keinem anderen Grund bin ich in diesem Forum - ich versuche wenigsten die Argumente derjenigen zu verstehen, die hier eine andere Sicht der Welt haben). Würde Ihnen das Leben leichter machen.
Zum Thema; ja, die Reduktion der Treibhausgase ist wichtig, in mancherlei Hinsicht auch dringend. Aber das Bestreben, die Treibhausgase zu verringern, darf nicht dazu führen, dass wir die Welt und andere gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Bedürfnisse vollkommen ignorieren. Ansonsten ernten Sie Unverständnis und schlimmstenfalls führt das zu einer Polarisierung unserer Gesellschaft.
Ich wollte nicht deine Meinung abwerten, sondern der Bezeichnung „Aktionismus“ widersprechen. Zitat Wikipedia: Der Begriff Aktionismus unterstellt betriebsames, unreflektiertes oder zielloses Handeln ohne Konzept
Ok, einverstanden. Aktionismus passt in dem Zusammenhang nicht wirklich. Ich sehe das Handeln des Klimaschutz zwar oft unreflektiert und ohne vollständig durchdachtes Konzept - aber ziellos ist es auf keinen Fall. Die Ziele sind definiert.
Besser wäre gewesen (statt Aktionismus): …wir initiieren in Deutschland aber auch in Europa Regeln und Gesetze die den Wettbewerbsnachteil gegenüber USA und Asien noch vergrößert…
PS: mit dem Wort Polemik würde ich auch sparsam umgehen…es unterstellt (laut Wikipedia), dass der Gegenüber die eigene Meinung auch dann durchzusetzen versucht, wenn diese sachlich nicht oder nur teilweise mit der Realität übereinstimmt.
Ich bin kein Betriebs- oder Volkswirt, aber die Abwanderung von Unternehmen ins Ausland hat doch eher andere Gründe.
- Gewinnmaximierung. Wenn ein Unternehmen aufgrund geringerer Lohnkosten und Steuern etc im Ausland billiger produzieren kann, steigert das den Gewinn des Unternehmens und der Aktionäre. Das ist doch wohl das Prinzip unserer Marktwirtschaft.
- Deutschland hat einen Hang zur exzessiven Regulierung. Wenn ich im Ausland mit weniger Regeln und Einschränkungen arbeiten kann, erleichtert das Prozesse und spart ggf Kosten. Wenn man seinen Müll einfach in die Landschaft kippen kann statt ihn kostspielig zu entsorgen, steigert das wieder den Gewinn.
Ich wil deutschen Unterjehmen keinesfalls eine soziale Verantwortung oder klimafreundliches Denken absprechen, doch obige Punkte stehen sicher noch vor dem Thema klimaschutz.
Das ist eine gute Einstellung. Die gleiche Anforderung gilt natürlich auch für dich.
Deine Argumente scheinen sich auf Profit-Maximierung für deine Branche zu reduzieren, oder ich habe was verpasst? Dann schon mal Entschuldigung.
Kannst die ja noch mal wiederholen.
Erstmal danke, für die ehrliche Angabe zu ihrem beruflichen Hintergrund. Und, mich kann man hier auch gerne duzen, nur als Angebot, wir können natürlich auch beim Sie bleiben.
Zum Thema:
Wie Sie schon sagten, haben wir bereits seit den 1990er eine Abwanderung nach China. Und vor China waren es andere Niedriglohn-Länder. So etwas gab es schon immer. Daher erscheint mir ihre Forderung nach niedrigeren Stromkosten als der Versuch mit energiepolitischen Mitteln das Problem globaler Lohnunterschiede zu bekämpfen.
Und hätten wir die Klimakatastrophe aktuell nicht, würden sich deutsche Unternehmen sehr wahrscheinlich trotzdem gegen Steuern und Abgaben beim Strompreis zu wehren versuchen. Das mag aus unternehmerischer Sicht legitim sein, aber aus gesellschaftlicher Sicht können wir nicht jeder Branche alle Wünsche erfüllen.
Staatliche Hilfen für (hoffentlich) singuläre Ereignisse, wie dem Krieg gegen die Ukraine sind das Eine, aber gegen permanente geopolitische Wettbewerbsunterschiede sind Subventionen mMn weder machbar, noch sinnvoll im Sinne des Innovationsdruckes.
Ein hochentwickeltes Industrieland wie Deutschland kann nun mal nicht alle Produkte selbst herstellen. Das wäre aus ökonomischer Sicht auch fatal, denn das Ausland muss unseren Exporten ja auch ihrerseits etwas entgegensetzen können, andernfalls könnten andere Länder sich unsere Produkte ja irgendwann auch nicht mehr leisten (Stichwort: Exportüberschüsse).
Das wäre dann also so etwas wie ein einheitlicher CO2-Preis in allen G20 Ländern? Das dürften aber vermutlich die Brics-Ländern und einige andere zumindest nicht in vollem Umfang mitmachen wollen.
Und bedenkt man, wieviel CO2-intensive Exportindustrie Länder wie China haben, dann ahnt man, das ein höherer CO2-Preis in China auch Vorprodukte für die deutsche Industrie treffen würde.
Eine mögliche unternehmerische Position könnte es sein, sich zu den Paris Zielen zu verpflichten. Was genau das bedeutet kann man bei der Science Based Target Initiative nachlesen.
Dann wird die Forderung nach niedrigeren Strompreisen schon anders gesehen.
Herzlichen Dank für Ihr Kommentar - es ist einer der wenigen Antworten hier im Forum, bei denen ich das Gefühl habe, man versucht wenigstens, mich zu verstehen.
Die Lohnkosten alleine sind indiskutabel. Wir können niemals mit Asien konkurrieren - und sollten auch nicht versuchen, das zu tun. Hier müssen wir mit Innovation, Effizienz und Fleiß dagegenhalten. Auch bei den Energiekosten ist es schwer, etwas zu erwarten. Wir haben uns gezwungenermaßen entschlossen, uns von Russland zu lösen (was mittelfristig richtig ist). Damit müssen wir zurecht kommen. Was ich mir erhoffe: wir sollten uns unter dem Deckmantel des Klimaschutzes nicht zusätzliche Bürden auferlegen. Nur wenn alle mitmachen (ja, da gehört wenigstens Brasilien und Indien dazu), können wir Maßnahmen vereinbaren, damit alle gemeinsam die GHC-Emissionen reduzieren. Ein CO2-Preis für alle trifft auch alle - da bin ich dabei.
China ist ein Sonderfall. Wir sind zu sehr abhängig von China. Und wir werden das mittelfristig kaum ändern können. Das wird viel Diplomatie verlangen.
Und um eines klarzustellen: wir können niemals alle in-House ziehen. Das ist weder aus kosten- noch Ressourcen-Sicht machbar.
Herzlichen Dank für Deine Anmerkung. Wie gesagt, ich bin in diesem Forum, um die aus meiner Sicht unverständlichen und weltfremden Forderungen der Mitglieder hier nachzuvollziehen. Die Einstellung der meisten Teilnehmer ist für mich schwer zu verstehen - aber sie hilft mir, alternative Sichtweisen wenigstens kennenzulernen. Wie an anderer Stelle bereits angemerkt ist mein Handeln durch Maximierung von Leistung, Effizienz und Profit definiert. Aber das ist natürlich nicht bedingungslos. Meine Argumente beziehen sich natürlich auf das Überleben der Industrie (nicht nur meiner Branche der Chemie) und die Sicherstellung der Profitabilität. Aber irgendwie müssen die Anforderungen des Klimaschutzes hier berücksichtigt werden. Ist aber ein schwieriges Unterfangen.
Was heißt das für die Bestrebungen der EU Schlüsselindustrien (Pharma, Chemie, Grundstoffe, Mikrochips, m. E. auch Rohstoffe) wieder in Europa anzusiedeln um sich gegen globale oder internationale Konflikte resilient zu machen. Sollten wir das eher knicken? Zur Bedeutung solcher Schlüsselindustrien will ich nur an März 2020 erinnern. Masken, Desinfektionsmittel waren Mangelware. Antibiotika sind es seit Jahren und aktuell extrem. Commodities wie Ibuprofen sind auch knapp sobald das Werk in Texas oder Indien mal wieder streikt.
Wir müssen sicher nicht 100% autark sein, aber geschlossene strategische Produktionsreserven (vllt. 30%-50% des regionalen Bedarfs) für die EU halte ich schon für sinnvoll.