Auf die Gefahr, dass Du Dich weiterhin missverstanden fühlst:
Was Du sagst, läuft darauf hinaus, dass nur eine groß genug erscheinende Minderheit bestehende Regeln ignorieren muss und schon denkt die Mehrheit darüber nach, wie man der Minderheit entgegen kommen kann - und dabei auf Bedürfnisse der Mehrheit verzichtet …
Wie sich eine laute Minderheit nicht an Regeln hält, kann man bei den Corona-Demos besichtigen. Die logische Konsequenz aus dem, was Du sagst, ist, dass das Ordnungsamt besser keine Hygiene-Auflagen (Abstand, Maske) erlässt. Ich hielte es für richtiger und wichtig, dass die Polizei diese durchsetzt.
[…]
Nur, um das ganze nochmal einzuordnen: Die Politik verweigert der Bevölkerung weiterhin einen effektiven Infektionsschutz, obwohl die Intensivstationen zunehmend überlastet sind, und nimmt so den Tod und die Invalidität von Tausenden Menschen billigend in Kauf.
Ich weiß nichts über die Spieltheorie, aber zumindest in meinem Kiez werden Falschparker nicht nur nicht angepöbelt, sie können sich auch sicher sein, niemals ein Knöllchen zu bekommen und sogar die Polizei weigert sich mitunter, trotz explizit anderslautender Dienstanweisung auf Radwegen falsch parkende Autos umsetzen zu lassen, u. a. mit Kommentaren wie „der ist doch bald wieder weg“ oder „kann man doch drum rumfahren“. Das meine ich mit gesellschaftlich akzeptiert. Und das schreibe ich - um es noch einmal zu wiederholen - nicht, weil ich es toll oder richtig finde, dass jede:r ihren:seinen Blechhaufen irgendwo abstellen und auf die Belange anderer Verkehrsteilnehmer:innen pfeifen kann, sondern weil es jeden Tag massenhaft passiert und sich niemand wirklich daran zu stören scheint. Zwar wurden die entsprechenden Bußgelder erhöht und es wurden verschärfte Kontrollen zumindest angekündigt und es gibt eben sehr klare Dienstanweisungen, aber Verordnungen alleine haben eben keinen Einfluss auf die Realität. Bleibt die Durchsetzung. Ich gebe zu, dass mir auch manchmal wünsche, es würde halbstündliche Kontrollen geben - bei der momentanen Situation würden die zusätzlichen Stellen sich innerhalb von Stunden amortiesieren - aber ich bezweifle, dass dies allein irgendetwas an den Gründen für dieses Verhalten und damit langfristig am Verhalten selbst ändern würde. Darum ging es mir hier.
Ich möchte auch hier nochmal allgemein darauf hinweisen, bitte sich nicht im Klein-Klein missverstandender Formulierungen zu verlieren. Ich habe das Gefühl, dass man sich hier in Details unterscheidet, und das zu bösem Blut führt.
Bitte respektvoll bleiben!
Dit is Berlin, oder? Die Knöllchen multipliziert mit der extrem geringen Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden, machen Falschparken i.d.R. deutlich billiger als einen Parkschein…
Ich stimme dir zu 98% zu. 2% ist Verwunderung über deine Skepsis gegenüber Ausgangssperren. Genau da erwischt man die Leute, die glauben, ihre eigenen Regeln machen zu können, und zwar genau da, wo ich die grosse Dunkelziffer der Infektionen vermute, nämlich da, wo die Infizierten unweigerlich lügen, wenn sie „keine Ahnung“ haben, wo sie sich angesteckt haben könnten. Es sind die vielen privaten Treffen in engen Räumen (Wohnungen, Partyhütten irgendwo im Wald wie hier in der Gegen), wohl zu 99% mit Alkohol, was eine Rundum- Ansteckung im Fall eines infizierten Teilnehmers beinahe garantiert. Die gehen am nächsten Tag grösstenteils in die Arbeit …
Natürlich gibt es Ausweichverhalten, aber das halte ich für vernachlässigbar. Sollen 2 Besucher im Keller übernachten und 1 auf dem Sofa. Aber 12 Leute je Treffen sind doch unwahrscheinlich. Und vorverlegen macht keinen Spass, auch vernachlässigbar.
Wenn nun aber die Regeln so blöd gemacht sind, dass Joggen und Spazierengehen bis 24 Uhr erlaubt sind, dann sind die Kontrolleure die Dummen, so weit sie überhaupt Anweisungen haben, ernsthaft zu kontrollieren und abschreckende Bussgelder zu kassieren. Es werden viele besoffene Spaziergänger und Jogger vor Mitternacht auf dem Heimweg sein, sofern überhaupt noch Kontrolle stattfindet, weil sie vor Mitternacht eh hoffnungslos ist.
Genau deswegen zieht sich alles in die Länge, wie du sagst. Es ist zum Weinen. Ich halte sehr viel von Regeln, aber sie müssen sehr klug ausgedacht, praxistauglich, scharf abgegrenzt sein und entsprechend scharf kontrolliert werden. Aber sie dürfen nicht mehr sein als wirklich nötig, und müssen regelmässig auf den Prüfstand, sonst schwindet das Vertrauen in die Regeln und die notorischen Regelunterläufer haben leichtes Spiel.
Diese Aussage wäre m.E. zu beweisen. Ich glaube eher daß es andersherum ist: nur wenn nach dem Geist und Ziel einer Verordnung gehandelt wird, funktioniert sie. Bestes Beispiel ist das Steuersystem: es gibt Heerscharen von Leuten, die nach Schlupflöchern suchen von denen offensichtlich ist, daß sie dem Geist der Verordnung entgegenstehen. Trotzdem sind sie legal und können damit genutzt werden.
Selbst in der Bundeswehr - das Militär baut auf Gehorsam - gibt es das Konzept des „Bürgers in Uniform“ und die Soldaten werden aufgefordert, sich gegen offensichtlich falsche ider widersinnige Regeln zu wehren (wie gut das in der BW funktioniert sei mal dahingestellt )
Es ist meine Überzeugung, daß die Akzeptanz der Menschen darüber entscheidet, wie gut die Regeln eingehalten werden. Beispiel: lt. aktueller Regeln dürfen wir von unseren Großeltern nur *entweder die Oma oder den Opa treffen, obwohl sie zusammen wohnen. Was soll das bringen? Sollen wir die Oma aus dem Haus schicken, wenn wir den Opa besuchen? Das ist offensichtlicher Quatsch, die starre Festlegung auf „Haushalt plus eine weitere Person“ ergibt keinerlei Sinn und wir weichen deshalb an dieser Stelle bewußt davon ab - wissend, daß dadurch keinerlei Schaden entsteht und das übergeodrnete Ziel der Pandemiebekämpfung nicht gefährdet wird. So viel gesunden Menschenverstand und Verantwortungsbewußtsein muß den Menschen zugestanden werden, sonst werden sie entmündigt und keiner nimmt mehr irgendwas ernst.
Ohne eine Klugscheißerrolle einnehmen zu wollen: Es macht durchaus einen Unterschied. Einerseits verringert sich durch diese Regel die Übertragungswahrscheinlichkeit von Haushalt A (infiziert) auf Haushalt B (noch nicht infiziert) und andererseits wird die Übertragung innerhalb von Haushalt B verlangsamt (Inkubationszeit). Letzteres hilft frühzeitig die Infektion zu erkennen, bevor ein größeres Cluster entsteht (zB mit Haushalt C/D/…).
Die Aussage beweist sich aus der inneren Logik des Satzes heraus. Insofern wäre es an Dir, die Aussage zu falsifizieren. Und bitte nicht mit einem Beispiel, das dann auch noch falsch ist:
Auch das: leider falsch. Soldaten müssen offensichtliche rechtswidrigen Befehlen gehorchen, d.h, selbst dann, wenn ihnen befohlen wurde, die Regeln einhalten.
Ich glaube, sooo weit liegen wir gar nicht auseinander: Ich bin auch fest davon überzeugt, dass offensichtlich unsinnige Gesetze weniger gut befolgt werden. Der Gesetzgeber sollte solche daher nicht erlassen.
Ich bitte Dich, die Frage zu beantworten, wie Du mit diesem Ansatz das Problem lösen willst, dass die Nichteinhaltung der Coronamaßnahmen durch Covidioten, Egoisten und Dumme in einer exponentiellen Entwicklung dazu führt, das die Vernünftigen wesentlich striktere Maßnahmen wesentlich länger ertragen müssen.
Meine Skepsis bezieht sich auf die Wirksamkeit, sondern auf die Verhältnismäßigkeit:
Erst, wenn die meisten dieser Maßnahmen umgesetzt und alle Maßnahmen auch konsequent kontrolliert und sanktioniert werden und das nicht genug bringt, darf man solche massiven Einschränkungen der Freiheit auch der Verantwortungsvollen in Erwägung ziehen.
Das ist nur die halbe Wahrheit und streng genommen falsch, was Du hier behauptest.
Bei Befehlen, die sich im Bereich von Ordnungswidrigkeiten bewegen sind Soldat*innen zwar verpflichtet ihn zu befolgen, sind aber selbstverständlich berechtigt und werden auch ermutigt, im Nachhinein dagegen vorzugehen und sich zu wehren. Sie dürfen ihn nur nicht verweigern.
Befehle, die zu Straftaten führen, dürfen sie nicht ausführen.
Und ich bitte dringend auf den Ton achten bezügl. „Aufforderungen“. Wir schreiben hier alle freiwillig.
Im deutschen Wehrrecht gibt es heutzutage die Möglichkeit, straffrei den Gehorsam zu verweigern , wenn ein Befehl … die Menschenwürde verletzt oder wenn durch das Befolgen eine Straftat begangen würde (§ 11 SG, § 22 WStG).
Sehe ich auch so, obwohl ich bei den Beispielen etwas anderer Meinung bin als Du.
Hier sind wir wohl weit auseinander, denn ehtlich gesagt will ich dieses Problem überhaupt nicht lösen, weil ich es für unlösbar halte. Covidioten, Egoisten und Dumme wird es immer geben, aber sie sind für micht nicht der Maßstab, denn egal was Du tust: Du wirst sie nicht erreichen.
Mir geht es um den Rest der Menschen, die verantwortungsvoll mit ihren grauen Zellen umgehen, Risiken abwägen und dann Entscheidungen treffen. Die müssen mitgenommen werden, dann klappts auch mit der Pandemiebekämfung.
Sorry, das verstehe ich nicht: Wieso macht es einen Unterschied, ob ich mich mit zwei Menschen treffe, die so eng zusammen wohnen wie ein Ehepaer oder nur mit einem davon?
Wenn ich infektiös bin und eine/n der beiden anstecke, wird diese/r doch seine/n Mitbewohner/In ebenso anstecken. Bzw. wenn das nicht passiert (man hört ja immer wieder davon, daß eine ganze Familie bis auf ein Familienmitglied positiv ist) würde es doch auch während meinem Besuch nicht passieren…
Vielleicht mache ich es mir zu einfach, aber für mich kommt das auf dasselbe heraus und deshalb finde ich die Regel nicht sinnvoll. Sinnvoll wäre m.E. stattdessen, das Treffen maximal zweier Haushalte zu erlauben, aber dann unabhängig von der Personenzahl.
Ein anderes Beispiel, das das verdeutlicht: eine befreundete Familie hat fünf Kinder, davon drei über 14 Jahren. Diese dürfte strenggenommen seit fast einem Jahr überhaupt keinen Besuch empfangen, denn sie haben die maximale Personenzahl von 5 bereits ausgeschöpft.
Wie ich versucht habe herzuleiten, halte ich eine konsequente Ausgangssperre für ehrlich gesagt die wirkungsvollste Massnahme von allen, und deshalb nach Abwägung der Rechtgüter nicht für verfassungswidrig. Natürlich müssten die übrigen Massnahmen in der bestmöglichen Weise angewendet werden. Dass die wirkungsvollste Waffe (ist meine Annahme, die aber erst widerlegt werden müsste) erst dann eingesetzt werden soll, wenn die anderen Waffen optimal zur Geltung gekommen sind, aber nicht ausreichend wirken, halte ich für einen Fehler, der Zeit kostet, mit allen Schäden, die damit ins Land gehen. Ein Optimum wird eh nie erreicht. Deshalb würde ich alle verfügbaren Mittel konzentriert anwenden so gut es geht.
Es ist ja ein Unterschied, ob man im Katastrophenfall die Freiheitsrechte für 3 Wochen einschränkt oder (halbherzig) für 1 Jahr. Der Mittelweg zwischen möglichst wenig Einschränkung und Bekämpfung der Pandemie war absolut voraussehbar eine Fehlkalkulation nach dem Prinzip Hoffnung. Und zwar weniger aus Liebe zum Grundgesetz als aus dem Wunsch, sich bei den Wählern beliebt zu machen und das bis zur Wahl durchzuhalten.
Mit dem Impffortschritt werden die Massnahmen allerdings immer weniger wichtig, sodass die jetzige Diskussion langsam anachronistisch wird. Im Sommer 20 wäre die Zeit für einen harten Lockdown (inkl. Reiseverbot komplett) gewesen, oder spätestens über die Weihnachtsferien. Da träumte die Union aber noch von einem Wahltriumph. Mit kümmerlichem Egoismus und Kurzsichtigkeit hat sie (ja, vor allem die Union) das Land schwer beschädigt. Ich hoffe nur, dass genug Wähler ein so langes Gedächtnis behalten, dass im Herbst die verdiente Strafe folgt.
Angenommen Familie A (zwei Personen, beide infiziert) und Familie B (zwei Personen, beide nicht infiziert) wollen sich treffen, dann ist die Wahrscheinlichkeit für eine Infektion während dieses Treffens von mindestens einer Person von Familie B relativ erhöht, wenn das Treffen mit beiden Person von Familie A stattfindet im Vergleich zu lediglich einer Personen von Familie A. Die Wahrscheinlichkeit einer Infektion von mindestens einer Person von Familie B ist ebenfalls erhöht, wenn sich zwei statt eine Persone(n) von Familie B mit der gesamten Familie A trifft. Hierbei ist es erst einmal egal, ob sich beide oder nur eine Person während oder auch nach dem Treffen infizieren: Das Risiko von mindestens einer Infektion wird gesenkt, wenn die Teilnehmerzahl pro Haushalt reduziert wird.
Es gibt aber noch einen zweiten Punkt:
Sofern sich nur eine Person der Familie B bei einem Treffen ansteckt, ist es doch noch gar nicht gesichert, dass diese Person seine Familienmitglieder ansteckt (Stichwort: secondary attack rate). So könnte bspw. eine Person v. Familie A eine hochinfektiöse Person gewesen sein, während die eine Person aus Familie B nur leicht infektiös ist und somit den Rest seines Haushalts gar nicht ansteckt. Und wenn die angesteckte Person aus Familie B hoch-ansteckend sein sollte, läuft dann während der präsymptomatisch-infektiösen Phase nur eine Person draußen oder bei der Arbeit rum und könnte andere Haushalte infzieren. Selbst wenn die zweite Person von Familie B innerhalb des eigenes Haushalts dann angesteckt werden würde, würde erneut zunächst die Inkubationszeit wirken, während welcher die erste Person von Familie B (oder vielleicht sogar Familie A) vielleicht schon Symptome entwickelt und einen Test gemacht hat. Die zweite Person aus Familie B könnte dann rechtzeitig gewarnt werden.
Unterm Strich ist aber natürlich immer noch deutlich sinvoller, sich mit jeweils zwei Personen aus zwei Haushalten als mit jeweils einer Person aus vier Haushalten zu treffen. Und einen viel größeren Einfluss hat wohl das allgemeine Verhalten der einzelnen Personen im Alltag
Edit: Ich wollte/will dir übrigens nicht die Treffen mit den Großeltern (auch wenn man ein wenig von den Regeln abweicht) schlecht reden oder darüber werten. Ganz im Gegenteil: Ich kann gut verstehen, wenn man in begründeten Einzelfällen die Regeln ein wenig überdehnt
Aber ist nicht gerade der Witz, dass die sinnvolle Variante illegal ist und die weniger sinnvolle legal? Oder habe ich da was grundlegend falsch verstanden? Natürlich ist das Risiko höher wenn sich AA+BB treffen, als wenn sich nur AA+B treffen. Aber wenn die Treffen A+BBB, A+CC, A+DDDD und A+EE hintereinander erlaubt sind, kann sich sehr gut verstehen, dass Leute nicht nur im Einzelfall sagen, dass AA+BB doch das vergleichsweise geringere Risiko darstellt.
Das ist ja bei Leuten, die ihr Verhalten gründlich abwägen, auch nicht unbedingt ein Problem. Aber die Widersprüchlichkeit der Regelungen nehmen ja auch Menschen wahr, für die das nicht unbedingt gilt (aus welchen Gründen auch immer). Und hier ist m. E. das Problem wieder einmal eine Kommunikation zuständiger Stellen, die eher auf die Einhaltung von Regeln setzt anstatt auf die Schaffung von Health Literacy und Anleitung zum sinnvollem Handeln.
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