Ihr weist zurecht darauf hin, dass es schon ein funktionierendes Abkommen gab. Grade in dem Zusammenhang mit Trumps aktuellem Fehlschlag wäre mMn wichtig gewesen, darauf hinzuweisen, dass Trump (unter Applaus von Netanjahu) das funktionierende Abkommen ohne Not gekündigt hatte, weil er ganz leicht einen besseren, umfassenderen “Deal” erreichen könnte.
Auch mit Blick auf die völkerrechtliche Bewertung wäre es wichtig gewesen, das von Washington betriebene Ende des Abkommens zu beschreiben, denn das Abkommen zeigt, dass offensichtlich weniger gewalttätige Möglichkeiten bestanden, die mutmaßliche nukleare Bedrohung durch den Iran wirksam zu begrenzen, also selbst wenn man das Argument teilt, dass Tehran eine Erstschlagsabsicht gegen Israel hätte, kann man hier schlecht mit Präventivschlagslogik argumentieren.
Ohne die Erläuterung, fehlt bei euch die Erklärung, warum das funktionierende Abkommen bestand und nun nicht mehr besteht.
Man kann natürlich so tun, als seien Trump und Netanjahu die einzigen Menschen gewesen, die etwas gegen das Atomabkommen mit dem Iran hatten und als hätten dabei Argumente niemals eine Rolle gespielt, aber mit der Realität hat das nicht viel zu tun. Wie man den Deal einschätzt, der ja immer nur zeitlich befristete Einschränkungen des Atomprogramms vorsah (und nie eine endgültige Regelung oder gar das Ende des Atomprogramms, geschweige denn Regelungen zu koventionellen Bedrohungen durch den Iran) hängt im Wesentlichen davon ab, für wie vertrauenswürdig man das Regime im Iran einschätzt. Bei den Kritikern des Abkommens überwog hier eindeutig die Skepsis, die in vielen Punkten rückblickend auch durchaus bestätigt wurde.
Einfach nur zu sagen, dass es doch einen funktionierenden Deal gab ist daher im Kern nicht wirklich etwas anderes, als das Budapester Memorandum oder Minsk II kritiklos abzufeiern.
Das heißt natürlich nicht, dass militärische Angriffe per se besser sind, aber was die Schwächung des iranischen Regimes, seines Atomprogramms und seiner Unterstützung für diverse Proxies angeht, waren diese in den letzten Jahren deutlich effektiver.
Das Iran-Abkommen (JCPOA) war von Anfang an als Rüstungskontrolle- und Zeitgewinn-Deal gedacht und nicht als dauerhafter Lösung. Genau deshalb gab es ja die sogenannten Sunset-Clauses. Man nahm lieber ein zeitlich begrenztes, überprüfbares Einfrieren des Programmes als gar keine Begrenzung.
Hauptkritikpunkte waren:
Zeitliche Begrenzung
Keine Regelung des Raketenprogramms
Keine Regelung der regionalen Politik (Hisbollah etc.)
Sanktionierungslockerung stärkt auf lange Sicht das Regime
Vertrauensfrage in den Iran
Ich gebe Dir Recht, das Abkommen war nicht ideal, aber erheblich mehr als es nach der Aufkündigung durch Donald gab. Und aus Sicht des Iran: Warum sollte dieser nun den USA vertrauen und auf irgendein Abkommen eingehen?
Schaut man sich die Historie des Iran an, so stellt man fest:
in den 1950er Jahren begann der Iran mit einem Atomprogramm, unterstützt durch die USA im Rahmen von „Atoms for Peace“
1953 wurde Premier Mossadegh mit Unterstützung aus den USA gestürzt. Er wollte das Öl Irans verstaatlichen, was zu diesem Zeitpunkt noch größtenteils von BP gefördert und verkauft wurde. Der Schah übernahm die Macht
1970 trat der Iran dem Atomwaffensperrvertrag bei und verpflichtete sich, keine Atomwaffen zu bauen.
nach der islamischen Revolution 1979 (der Schah verlässt den Iran, Khomeini kommt zurück) stagnierte das Programm zunächst. Der Iran wird zu einer islamischen Republik.
Mitte/Ende der 1980er Jahre und angetrieben durch den Irak-Krieg gab es vermehrt Hinweise auf erhöhte Anreicherung
Seit 2002 steht der Iran massiv unter internationalem Verdacht, weil geheime Anlagen bekannt wurden.
Nach langen Verhandlungen wurde 2015 das JCPOA, verhandelt durch Iran, USA, Großbritannien, Frankreich, Deutschland, Russland, China, abgeschlossen
ab dem 16. Januar 2016 trat das Abkommen dann in Kraft. 2016 und 2017 hält sich der Iran an die Regeln und lässt sich kontrollieren.
2018 wird Trump Präsident, der politische Druck auf das Abkommen ist vorher schon gestiegen. Am 8. Mai 2018 kündigt Trump den Ausstieg der USA an und verhängt Sanktionen.
Ab 2019 beginnt der Iran schrittweise, sich nicht mehr an den Deal zu halten und beginnt, mehr Uran anzureichern.
Ab 2021 unter Biden wird versucht, wieder zurück zu dem alten Abkommen zu kommen. Das Vertrauen ist aber zerstört.
Ohne den Iran in Schutz nehmen zu wollen, ist die Rolle der USA in dieser Gemengelage nicht klein.
Vielleicht auch interessant in diesem Zusammenhang: Gestern hat sich John Kerry bei MS Now zum aktuellen Konflikt sowie dem damaligen Abkommen, das er mitverantwortet hat, geäußert.
dass der Iran Israel und andere Staaten der Region vernichten will, oder
dass seine militärischen Programme in erster Linie darauf abzielen, sich gegen mögliche Angriffe von außen abzusichern, während die Hassreden gegen Israel vor allem innenpolitische Zwecke verfolgen)
Kurzfristig mag die aktuelle Schwächung durch Luftschläge funktionieren. Doch gerade die zweite Sichtweise dürfte dadurch eher gestärkt werden: Ein Staat, der wiederholt Ziel militärischer Angriffe ist, wird seine Sicherheitsprogramme kaum reduzieren.
Es spricht vieles dafür, dass wir in fünf bis zehn Jahren über dieselben Probleme sprechen wie vor fünf Jahren. Denn welche Garantie hätte ein iranisches Regime, nicht erneut von den USA oder Israel angegriffen zu werden? Ein Blick nach Gaza oder ins Westjordanland zeigt, dass militärische Gewalt die Lage dort nie nachhaltig stabilisiert hat.
Deshalb wirken die Methoden der USA und Israels zwar kurzfristig effektiv. Langfristig sind sie allerdings dümmer als die Polizei erlaubt: Sie verursachen hohe zivile Opferzahlen, stärken den inneren Zusammenhalt hinter dem Regime und lösen die grundlegenden Konflikte nicht.
Angesichts der massiven Unterstützung der islamischen Republik für das Assad-Regime, für schiitische Milizen im Irak, für die Hamas, die Hisbollah und die Houthi sowie der klaren politisch-ideologischen Ausrichtung dieser Proxies ist es nicht wirklich eine offene Frage, ob und wie der Iran Einfluss auf die Region ausüben will. Noch weniger fraglich ist, dass die Vernichtung Israels Teil der Staatsdoktrin des islamistischen Regimes ist. Und spätestens die wahllosen Angriffe des Iran auf unbeteiligte Staaten mit dem Ziel, politischen Druck zu erzeugen, widerlegen die These, dass es sich ausschließlich um Verteidigungsmaßnahmen handelt.
Ob die Militärschläge wirklich nur kurzfristige Wirkung haben, bleibt abzuwarten. Natürlich wird das Regime jetzt erst recht extrem aufrüsten und eine Atombombe haben wollen. Die Frage ist eher, inwieweit es dazu in der Lage sein wird.
Dass Krieg keine Konflikte lösen ist eine Binse. Und zivile Opfer nur zu beklagen, wenn sie auf das Konto bestimter Akteure gehen, ist bigott.
Könnte man, hab ich aber nicht. So ein Strohmann ist nie ein guter Anfang.
Nö. Dank zuverlässiger Kontrollen musste man überhaupt nicht über das Regime nachdenken, höchstens über die Qualität der Kontrollen und daran gab es nie belegbar Zweifel.
In welchen? Bis ein Jahr nach dem Austritt der USA inklusive Sekundärsanktionen hat der Iran die Abmachungen nachweislich eingehalten.
Bullshit-Vergleiche einfach lassen. Das Atomabkommen hat das gemacht was es sollte, anders als deine Vergleichs-Vorschläge. Ich jedenfalls kann mich nicht erinnern, dass das Memorandum oder Minsk 2 unabhängige Kontrollen der Einhaltung der Abmachungen vorsahen, die in annähernd vergleichbarer Qualität durchgeführt worden wären und so eindeutig und regelmäßig die Einhaltung des Abkommens bestätigt hätten, wie beim Iran, aber ich lasse mich gern korrigieren. Dass der Ausstieg und das jüngste Geballer im Ansatz bringen wird, was es angeblich sollte, ist bestenfalls offen, in Wirklichkeit ist das Fiasko aber längst offensichtlich: Bestenfalls wird jetzt ein Abkommen geschlossen, das schlechter kontrolliert wird, Iran hat mit der Straße von Hormuz eine neue Einnahmequlle und das Uran und große Teile des Raketenarsenals sind weiter unter Kontrolle der Regierung. Die Proxys sind jetzt für wie lange geschwächt, bis man auch da wieder beim status quo ante der Angriffe steht? Also werden jetzt alle drei Monate einmal die Eingänge der entsprechenden Bunker zerstört und man hofft, dass die Aufklärung immer alle Ausweichversuche rechtzeitig mitbekommt? Oh ja und man hat den alten Ayatollah durch einen jungen Ayatollah ersetzt. Habemus regime-change. Sooo viel besser als das Abkommen, das man dafür weggeworfen hatte. Wenn das ein Erfolg sein soll, will man nicht wissen, wie ein Scheitern ausgesehen hätte. Für manche wäre wohl auch ein versenkter Flugzeugträger nur eine weitere “abgefangene” iranische Rakete.
Die leeren Versprechen, man würde irgendwie der Opposition helfen wollen, haben sich spätestens mit den genozidalen Drohungen von Trump als das erwiesen, was sie von Anfang an waren: Eine durchsichtige Ausrede, ein Vorwand. Die Iraner waren bei der ganzen Offensive scheißegal.
Nein, im Bezug auf das Atomprogramm ist die zentrale Frage, ob der Iran wirklich eine Atombombe angestrebt hat. Dafür gibt es keine Anzeichen.
Relativ unstrittig ist unter Beobachtern des Irans, dass das Regime die Möglichkeit zum Bau einer Atombombe innerhalb relativ kurzer Zeit (Monate) besitzen wollte. Die Entscheidung, diese Atombombe auch zu bauen ist aber wohl zu keinem Zeitpunkt gefallen. Selbst Netanyahu hat dies meines Wissens nach auch nie anders behauptet, er hat nur ständig irgendwelche angeblichen geheimdienstlichen Erkenntnisse von sich gegeben, wie schnell der Iran eine Atombombe bauen könnte.
Wie schnell der Iran im Frühjahr 2025 wirklich zur Atombombe hätte “sprinten” können, darüber bestehen unterschiedliche Ansichten. Ein erfolgreiches Atomwaffenprogramm besteht nicht nur aus angereichertem Uran, sondern auch aus einem funktionierendem Zündmechanismus, einer ausreichenden Miniaturisierung der Bombe, damit sie in eine Rakete passt und ein Raketensystem, dass zuverlässig genug ist, um die Bombe auch ans Ziel zu bringen. Und dann muss man davon auch noch mindestens eine zweistellige, besser dreistellige Zahl bauen, denn die vermutlichen Ziele der Angriffe (Iran und USA) haben eine gute Quote beim Abfangen von ballistischen Raketen. Außerdem nützt es dem Iran nichts, wenn sie eine Atomrakete ans Ziel bringen. Sie brauchen auch ein ausreichendes Arsenal, um anschließend Abschreckung gestalten zu können.
Ehrlich gesagt sind die Probleme in fünf Jahren vermutlich erheblich größer. Der Iran (und jeder andere mögliche Antagonist von Israel, USA und Europa) hat jetzt eine sehr gute Vorstellung davon, wie er seine strategischen Systeme (Marschflugkörper, ballistische Raketen, Drohnen, Atomanlagen, Produktionsanlagen) effektiv gegen Luftschläge schützen und seine militärische Handlungsfähigkeit bewahren kann. Das Regime weiß, dass es die Straße von Hormuz (und vermutlich mit entsprechender Vorbereitung auch die Zufahrt zum Roten Meer und dem Suezkanal) effektiv schließen kann und welche seiner Fähigkeiten es dafür stärken muss.
Wirken sie auf mich ehrlich gesagt nicht. Der Iran war zu jedem Zeitpunkt des Konflikts militärisch und politisch handlungsfähig und hat nie vollständig die strategische Initiative verloren. Dominanz und Effektivität sieht wirklich anders aus. Es würde mich schwer wundern, wenn die sonstigen Feinde Israels und der USA durch den Krieg grundsätzlich abgeschreckt wurden. Das war vermutlich eher eine “learning experience”, die beispielsweise China mit Blick auf Taiwan eher ermutigt als nachdenklich gestimmt hat.
Zugegeben meine Aussage war ein Zugeständnis an die Fans des israelisch-amerikanischen Völkerrechtsbruchs. Auch ich sehe wenig bis gar keine Erfolge durch diesen Krieg. Aber ich verstehe, dass es Menschen gibt, die hinter Gewalt und Mord einen Sinn sehen wollen.
Das sehen diverse Militärexperten aber anders, bspw. Masala. Die Angriffe zielten darauf ab, die Weltwirtschaft in Brand zu setzen, da das die einzige große Schwachstelle der Israel-USA Allianz ist. Für den Iran war das eindeutig eine Verteidigungsmaßnahme. Und sie hat funktioniert wie man an dem aktuellen Waffenstillstand sieht.
Es ist völlig unklar, ob das innenpolitische Polemik ist. Markus Söder erzählt auch sehr viel dummes und empörendes Zeug und ich bin mir sicher, dass er nicht alles davon absolut ernst meint.
Wenn Iran wirklich seit fast 40 Jahren die Vernichtung Israels im Fokus hat, machen sie einen extrem schlechten Job. Die regelmäßigen Geplänkel zwischen Israel und Hisbollah erinnern mich jedenfalls mehr an den großen Krieg in 1984, der im Grunde nur eine Show ist, um Massen unter Kontrolle zu halten.
So beschrieben in der Vergangenheit auch viele Korrespondenten aus der Region den gegenseitigen Beschuss als Ritual, bei dem jede Seite genau weiß wo rote Linien verlaufen und auf welches Feld besser keine Rakete fallen sollte.
Man kann jetzt hier sämtliche Haupt- und Nebenschauplätze des Nahen Ostens zum xten Mal im Forum nachverhandeln. Ich würde diesbezüglich aber einladen, dazu einfach die so zahlreichen wie ausufernden Diskussionen gleichen Inhalts hier im Forum zu lesen.
Am Ende bleibt es dabei: Es gab ein Abkommen, bei dem umfangreiche, unabhängige Kontrollen bestätigten, dass es genau so funktioniert hat, wie es sollte. Nicht, dass es perfekt oder das Ende der Entwicklung sein sollte.
Und es gibt die Politik, dieses Abkommen zu sabotieren und zu verlassen. Weil man mit Eskalation was besseres erreichen könne. Dass die funktionieren soll, behaupten so vertrauenswürdige Persönlichkeiten wie Trump und Netanjahu.
Da kann man natürlich zum Ergebnis kommen, das wäre ein Unentschieden der Argumente.
Unabhängig von der Bewertung fehlte das Ende des Abkommens im Podcast. Kein großes Problem, aber ich fand, das hätte man besser erklären können, weil das vielleicht nicht jeder weiß.
Masala spricht vielleicht von einer strategischen Reaktion des Iran aber bestimmt nicht davon, dass dies nur der Verteidigung diene. Natürlich könnte man auch argumentieren, dass das „Inbrandsetzen der Weltwirtschaft“ auch nur bloße Verteidigung ist aber das wäre schon eine schräg verzerrte Sichtweise.
Eine Politik, die nachweislich für jede Menge Tote sorgt - etwa durch Terroranschläge oder hochgerüstete Milizen - als „innenpolitische Polemik“, „Geplänkel“ oder „Show“ abzutun, ist genau die Bigotterie von der ich sprach. … (edit Mod.)
Eine Absicht existiert also nicht mehr, wenn sie aufgrund von erfolgreicher Gegenwehr nicht umgesetzt werden kann? Abenteuerliche Argumentation.
Es ist doch völlig eindeutig, dass das eine Verzweiflungstat war. Der Iran ist militärisch so unterlegen, dass er keinerlei realistische Option der Verteidigung direkt gegen Israel oder die USA hat die irgendetwas bewirken würden - allerspätestens sichtbar für alle, inklusive dem Iran selbst, im Sommer 2025. Eine Situation der Unsicherheit zu erzeugen und die ökonomischen Kosten massiv in die Höhe zu treiben waren die einzige Möglichkeit die der Iran hatte, um irgendeine Form von Verhandlungsposition zu erreichen, wenn er sich nicht einfach kampflos ergeben wollte.
Ich möchte das nicht schönreden, aber halte es für sehr gewagt aus so einer Verzweiflungstat eine grundsätzliche Doktrin oder Staatsziele abzuleiten.
Ich wüsste nicht welche Funktion außer einer apologetischen es hätte, das strategische Handeln eines Regimes als „Verzweiflungstat“ zu bezeichnen, also als mehr oder weniger zwanghafte Handlung in einer subjektik ausweglosen psychischen Notlage. Das bedeutet ja im Kern zu sagen, dass der Iran gar nicht anders konnte, als Unbeteiligte anzugreifen bzw. in Mitleidenschaft zu ziehen.
Nein. Das bedeutet, dass allen Beteiligten klar gewesen sein musste, dass der Iran, wenn er sich denn weit genug in die Ecke gedrängt fühlte, zu diesen Mitteln greifen würde - egal für wie verwerflich man sie halten mag. Diese Aktionen entsprechen auch genau dem Bild, dass uns jahrelang vom Iran gezeichnet wurde: der wird sowas ohne mit der Wimper zu zucken durchziehen. Und jetzt wundert man sich, das der tatsächlich so skrupellos ist, wie immer gesagt wurde? Wer vor diesem Hintergrund einen derartigen Angriff startet, macht sich mindestens moralisch mitschuldig. Und bitte nicht vergessen: Der amerikanische Präsident hat mit einem Genozid gegen das iranische Volk gedroht. Ich verstehe daher nicht, worüber hier diskutiert wird. Die amerikanische Seite hat hier jeden moralischen High Ground verspielt.
Da geht aber ganz schön viel durcheinander. Bisher war hier weder von Verwunderung die Rede noch von einer moralischen Überlegenheit der MAGA-Administration. Dass eine bestimmte Hanldungsweise antizipierbar war, macht sie ja weder besser noch schlechter. Das ist aber keine valide Grundlage für die willkürliche Attribuierung von „moralischer Mitschuld“. Auch so ein Begriff ist letztlich apologetisch, weil er Handelden die Verantwortung für ihr Handeln abspricht.
Es ist schon frappant, wie stark bei vielen (nicht nur hier) selektiv bestimmte Bewertungsmuster angelegt werdne, je nachdem, um welche Akteure es geht. Die einen werden vorranging aus einer rechtlichen, moralischen oder humanitären Perspektive bewertet, während man ihre politischen Interessen und strategischen Optionen weitgehend ausblendet - und bei anderen ist es dann fast genau umgekehrt. Kann man natürlich so machen, aber so eine verzerrende Betrachtung dürfte vor allem einer Bestätigung des eigenen Weltbildes dienen.