Zumal es hier ja auch eigentlich nur um das Ende des JCPOA gehen hätte sollen und den Hinweis, dass man das im Podcast zumindest kurz hätte erläutern sollen.
Auch wenn einzelne Foristen das Thema für die Fortsetzung eines endlosen argumentativen Fußballmatches kapern wollen, das hier im Forum ja zuverlässig immer nochmal aufgelegt wird, wann immer es um den Nahen Osten geht.
Ohne jetzt jeden Strang nochmal durchgelesen zu haben, gehe ich davon aus, dass das Große, Ganze, Geschichtliche und Grundsätzliche zu den Akteuren gründlich ausgetauscht sein dürfte und würde deswegen nochmal einladen sich doch dort einzulesen, anstatt hier sattsam ausgetauschte und bekannte Argumente zum immer gleichen grummelnden, meist erkenntnis- und verständnisarmen Unentschieden nochmal aufzulegen.
@Moderatoren Vielleicht wollt ihr hier zeitnah schließen?
Es ging um den gegenseitigen Beschuss zwischen Hisbollah und Israel im Grenzgebiet. Die „jede Menge Toten“ daraus müsstest du einmal nachweisen.
Aber gut, du kannst das heuchlerisch nennen, auch wenn ich nicht weiß das damit zu tun hat. Dann frage ich mich aber schon warum dir zehntausende Tote und noch weit mehr Vertriebene durch die israelischen Offensiven der letzten Jahre so egal sind. Das empfinde ich ehrlich gesagt als heuchlerisch, führt uns vermutlich aber nicht wirklich weiter.
Daher lass uns doch besser auf persönliche Angriffe verzichten.
Fakt ist, die iranische Reaktion war im Vorfeld allen bekannt und hat die weit überlegene israelisch-amerikanische Allianz aufgehalten. Per Definition ist sie damit eine Verteidigung. Sicher, keine die wir gut finden, aber sie hat ihr Ziel erreicht. …
Richtig. Und das Problem ist, dass der Iran, bzw. das Regime, das Existenzrecht Israels nicht anerkennt und letzteres am liebsten vernichten würde. Damit ist eine Verhandlungsbasis für einen permanenten Frieden schon mal nicht gegeben.
Ob das jetzige militärische Vorgehen gegen Iran sinnvoll ist oder nicht, kann nur die Zukunft zeigen. Sicher ist aber, dass die Bedrohungslage aus der Sicht Israels im Vergleich zum 07.10.2023 deutlich gesenkt wurde. Dass eine “Rasenmäherstrategie” sicherer ist, als einem Akteur zu glauben der einen vernichten will, ist gut möglich. Zumindest würde ich das nicht mit “dümmer als die Polizei erlaubt” einfach wegwischen, da man Gefahr läuft, die Situation in der Region nicht zu verstehen.
Wenn man den größten Massenmord an Juden seit dem Holocaust durch Irans Proxy weglässt, dann kann man sowas sagen.
Ich meine, der furchtbare 7.10. ging nicht auf das Konto von Iran.
Außerdem habe ich nicht den Eindruck, dass irgendwer das iranische Regime verteidigen will.
Aber könnte man micht einfach mal aufhören, diesen brandgefährlichen völkerrechtswidrigen Krieg der israelischen und der US-amerikanischen Regierung gegen Iran zu verteidigen?
Und Gaza, Westjordanland und Südlibanon nicht zu vergessen.
Bei allem Verständnis ist es mir wirklich unbegreiflich, wie man das Leid der Menschen dort rechtfertigen kann. Man kann nicht ein Leid mit einem anderen ausgleichen. Krieg, Terror und Hass führt immer nur zu mehr Krieg, Terror, Hass und Leid - Leid der unbeteiligten Zivilbevölkerung.
Nichts rechtfertigt, was die israelische Regierung tut.
Aber die Rasenmäherstrategie war doch genau die Herangehensweise, die vor dem 7. Oktober von Israel und insbesondere Netanyahu praktiziert wurde.
Dauerhaft sicher wird Israel in seiner Existenz erst dann, wenn die anderen Akteure in der Region Israel als Staat akzeptieren. Dazu zählt auch der Iran. Das erreicht man nicht, indem man periodisch ein paar Mullahs umbringt (um das mal etwas flapsig auszudrücken).
Zwischen Deutschland und Frankreich gab es auch eine “Erbfeindschaft”, der allein im 20. Jahrhundert einige Millionen Menschen zum Opfer gefallen sind. Europa ist nicht sicher geworden, indem Frankreich alle paar Monate oder Jahre die deutsche Regierung und das deutsche Militär zusammengebombt hat. Es ist sicher geworden, indem aus dem inneren der betroffenen Länder und von Außen die Konfliktthemen in schmerzvoller diplomatischer und gesellschaftlicher Kleinstarbeit abgearbeitet wurden. Das lässt sich sicher nicht 1 zu 1 auf Iran und Israel übertragen, aber es ist eine Binse der Konfliktforschung, dass Frieden nicht aus der konstanten Androhung von Gewalt erwachsen kann.
Wer misst das woran, für wie lange, um welchen Preis, wie oft kann Israel so einen “Rasenschnitt” durchführen, nachdem zukünftige Hilfe der USA mutmaßlich eher nicht verfügbar sein wird?
Ich würde die Einschätzung, Israel sei jetzt sicherer und Ursache dafür wäre der Angriff auf den Iran, jedenfalls nicht ohne weiteres teilen. Ich würde schon in Frage stellen, ob der 7.10. 23 überhaupt der richtige Stichtag für den Vergleich sein sollte.
Das eigentliche Problem der feindseligen Regierung im Iran ist durch den Agriff eher größer geworden und schwerer zu lösen.
Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Böses Erwachen für Netanjahu
Woher nimmst du diese Information? Es gibt zunehmend israelkritische Stimmen in beiden Lagern in den USA und die Iraner schlagen sich im Propagandakrieg äußerst geschickt. Ob dies aber die strategische Logik für die Zusammenarbeit mit Israel aushebelt, ist fraglich.
Das würde ich nicht so sehen.
Die iranischen Proxies wurden deutlich geschwächt (Hamas, Hisbollah) und sind nicht mehr zu dem in der Lage sind, wozu sie 2023 fähig waren
Assad ist weg vom Fenster (ein positiver Zufall) und die syrischen Fähigkeiten wurden soweit von den Israelis dezimiert, dass man ungestört über syrischen Luftraum “nutzen” kann
Das iranische Atomprogramm wurde um Jahre zurückgeworfen
Die iranische Flugabwehr und Luftwaffe wurden völlig dezimiert. Es wird Jahre-Jahrzehnte brauchen, um das wieder aufzubauen. Man konnte quasi im Alleingang die Lufthoheit erringen
Das iranische Raketenprogramm wurde um Jahre zurückgeworfen und erheblich geschwächt
All dies ist seit 2023 passiert und stellt definitiv einen wichtigen Wendepunkt in der Region dar. Daher ist die Zeit nach dem 07 Oktober 2023 ein geeigneter Stichtag. Was aber durchaus ein Verlust für die Israelis darstellt, sind die diplomatischen Beziehungen zu den anderen Staaten in der Region. Vor allem war man 2023 laut den Saudis nur kurz davor entfernt, überhaupt Beziehungen zu Israel aufzubauen (ein Albtraum für die Iraner), was durch das brutale Vorgehen in Gaza wohl mittelfristig nicht mehr passieren wird.
Aber wie immer stellt sich hier die Frage, was die Alternativen gewesen wären.
Aus dem unten im Kommentar verlinkten Artikel der FAZ, aus dem unten verlinkten Podcast kommen die Einschätzungen zur öffentlichen Meinung, aus der aktuellen Folge von Sicherheitshalber und von Gustav Gressel in einer Folge des Ostausschusses kommt die Einschätzung zu den Munitionsbeständen und Produktionsmöglichkeiten, die auch dann keine allzubaldige und allzu begeisterte Wiederholung erwarten lassen, wenn sich an der öffentlichen Meinung zu militärischen Einsätzen im Nahen Osten grundlegend etwas ändern sollte, weil schlicht das Material endlich ist.
Dafür sind die Houthis vermutlich stärker als noch 2023 und Hamas und Hisbollah sind keineswegs “besiegt” und können ihre Kapazitäten wieder aufbauen. Israels aktuelle Strategie verschiebt die Sicherheitsprobleme des Landes (unter enormen Kosten) einfach nur in die Zukunft. Sie löst sie nicht.
Ja, wobei aber die Motivation, das Atomprogramm wieder aufzunehmen und diesmal tatsächlich auch eine Bombe anzustreben sicher erheblich größer geworden ist. Israel hat sich selbst dazu verdammt, alle paar Jahre einen massiven militärischen Konflikt mit dem Iran zu führen, ohne dass sie dazu tatsächlich die militärischen Kapazitäten haben. Sowohl im letzten Jahr also auch diesmal waren die Israelis auf die massive Unterstützung der USA angewiesen, um auch nur einen Teil ihrer Ziele zu erreichen. Und die USA werden sicher nicht nochmal so bereitwillig auf der Seite Israels einschreiten, nachdem das diesmal komplett vor die Wand gelaufen ist. Das ist strategisch für Israel ein Damoklesschwert.
Inwiefern Israel dies ohne US-amerikanische Unterstützung geschafft hätte ist unklar.
Die Fabriken wurden zerbombt. Die intellektuelle, industrielle und finanzielle Kapazität zum Wiederaufbau sind genauso intakt, wie die militärischen Strukturen des Irans. Der Iran muss die nächste Raketenfabrik einfach nur tief in irgendeinen Berg eingraben und schon ist Israel weitgehend machtlos. Außerdem hat er Iran in diesem Krieg Strategien entwickelt, wie er die Raketenabwehr Israels zuverlässig umgehen kann (Streumunition, Drohnen) und hat einen neuen Werkzeugkasten, um wirtschaftlichen Druck auf Israels Unterstützer auszuüben (Hormuz).
Und dabei haben wir noch nichtmal berücksichtigt, dass der Iran durchaus auch durch Russland und China militärisch unterstützt werden könnte (und scheinbar auch wird). Da fehlt Israel dann völlig die Möglichkeit zur Einflussnahme.
Das ist kein Wendepunkt, dass ist einfach eine Entwicklung. Und im Laufe dieser Entwicklung sieht 2023 sind eine vierstellige Zahl Israelis, sowohl Zivilisten als auch Soldaten, durch die Kämpfe mit verschiedenen Gegnern Israels ums Leben gekommen (von den vielfach höheren Verlusten anderer Menschenleben mal ganz abgesehen). Israel hat seine Sicherheitsituation in manchen Aspekten verbessert, in anderen verschlechtert. Es gibt gute Argumente, dass sich die Situation Israels kurz- bis mittelfristig strategisch verbessert hat. Aber insbesondere dieser letzte Waffengang mit dem Iran lässt das Pendel meiner Ansicht nach gerade zurückschwingen, auch wenn der Krieg ein taktischer Erfolg für die israelischen und amerikanischen Streitkräfte war.
Das war doch vor einem halben Jahr auch schon angeblich so. Hat 6 Monate gedauert, bis Iran wieder eine so große Bedrohung war, dass der Angriff legitim sein sollte. Wird wenige Jahre dauern (wenn überhaupt) bis die Proxies als so gefährlich dargestellt werden, wie vor 2023. Prototypisch für diese Propaganda sind jüngste Behauptung Netanjahus das Atomprogramm sei zerstört. Etwa so glaubwürdig, wie die ganze Panikmache der letzten Jahrzehnte, in denen Iran immer mal 6 Stunden, mal 6 Tage, mal 60 Tage davon entfernt war, ganz Israel nuklear auszulöschen, je nachdem, was Netanjahu grade nützte. Klar sind die gefährlich, aber wie gefährlich und wie viel weniger, lässt sich selten klar bemessen und ist deswegen ein toller Strohmann zur Legitimation von Netanjahus Politik.
In Wahrheit war die Erringung der Lufthoheit angesichts der ohnehin bekannten Kräfteverhältnisse ungefähr so strategisch bedeutsam wie ein selbstverständlicher Sieg eines Bundesligisten über eine Thekenmannschaft in der Vorbereitung. Hätte man jederzeit in den letzten 10 Jahren machen können und jederzeit in den nächsten 10 Jahren.
Das Raketenprogramm hat vor allem einen Teil der mobilen Startsysteme eingebüßt. Viele Raketen lagern weiter unterirdisch, viele weitere wurden verschossen und haben nicht selten teure militärische Ausrüstung getroffen, vor allem aber ihren Zweck erfüllt, den Angriff für die USA nicht länger durchhaltbar zu machen, indem die politischen und ökonomischen Kosten nach oben getrieben wurden. (ausführlich bspw. hier erläutert: https://www.youtube.com/watch?v=mP_rr859r8w)
Während man also fragwürdige und vor allem vorrübergehende Schwächungen bestimmter militärischer Möglichkeiten erreicht hat, hat man dafür eigene militärische Optionen in erheblichem Umfang verbraucht, bzw. in neuen, voraussichtlich langwierigen Besatzungsmissionen gebunden, alle zwischenzeitlich erfolgreichen Versuche, diplomatisch in der Region voranzukommen geopfert und das eigentliche Problem der Feindlichkeit des iranischen Regimes nicht gelöst, sondern verfestigt. Mit der Kontrolle über die Straße von Hormuz sogar noch um einen wichtigen strategischen Chip für ökonomische und diplomatische Gewinne bereichert.
Nachweislich war es möglich, mindestens die existenzielle Bedrohung durch iranische Atomwaffen diplomatisch einzufrieren, verlässlicher und in jeder Hinsicht sehr viel billiger, als diese militärischen Operationen jetzt. Netanjahu war eine treibende Kraft hinter der Zerstörung dieser diplomatischen Lösung und genau wie Trump war die Begründung, dass man bessere Ergebnisse erzielen würde. Hat man gute 10 Jahre später, in der beide ihre Politik weitgehend umsetzen konnten, eindeutig nicht. Für die Situation, in der man sich jetzt zum Angriff entschlossen hatte, tragen die die Verantwortung, die ein bestehendes Abkommen ohne diplomatische Alternative kündigen wollten.
Und wenn man eine militärische Lösung anstrebt, muss man das strategische Ziel richtig definieren und dann auch bereit sein, zu tun, was nötig ist. Also regime change, Ende der (auch abseits der islamistischen Propaganda gut nachvollziehbaren) Feindlichkeit des Iran gegenüber den USA und Israel. Das wäre ein teures, langes Projekt gewesen, das hätte viel militärische, innen- und außenpolititsche Vorbereitung gebraucht. Aber es wäre angesichts der wachsenden Opposition im Iran nicht unrealistisch gewesen.
Warum man weder eine diplomatische, noch eine richtige militärische Lösung versucht hat: Weil es in Wahrheit weder Netanjahu wirklich um Israel geht, noch Trump um die Interessen der USA, sondern beiden darum, möglichst lange an der Macht und möglichst kurz im Gefängnis zu sitzen, wo beide hingehören. Allein innenpolitisches, taktisches, in Teilen wohl auch finanziell eigennütziges Kalkül, keine Geheimdiensterkenntnisse, keine strategischen Ziele oder sonstige Gründe sprachen für genau diese Art von Angriffskrieg zu genau diesem Zeitpunkt (und selbst da muss man fragen, ob das aufgegangen ist). Passend dazu:
Was die Verfechter der erfolglosen Anti-Iran-Politik im Grunde seit 1953 nicht verstehen wollen: “Wenn du dich in einem Loch wiederfindest, hör auf zu graben”. Deren Antwort ist immer nur eine Vergrößerung der Schaufel gewesen und so wird es auch dieses Mal laufen. Und an der Situation ist am Ende der Sand schuld, weil er nicht verschwinden will.
In Israels Regierung wird militärische Stärke und Machtprojektion als Selbstzweck betrachtet. Was solange funktioniert, wie man diese militärische Stärke tatsächlich relativ zu seinen Feinden auch aufrechterhalten kann. Historisch gesehen war dies noch keinem Staat dauerhaft möglich.
Entsprechend ist die Alternative offensichtlich: Man nutzt (frei nach Clausewitz) eine aktuell bestehende militärische Stärke dazu, um politische Ziele voranzutreiben. Für eine langfristige strategische Sicherheit benötigt Israel ein belastbares Friedensabkommen mit den Palästinensern. Das geht nicht ohne palästinensichen Staat. Damit müsste man sich mit den radikalen innenpolitischen Elementen Israels anlegen.
Nach außen ist die größte Bedrohung wohl der Iran. Der war durch das JCPOA am Beginn eines effektiven Waffenkontrollregimes. In solche Instrumente sollte Israel verstärkt investieren.
In der direkten Nachbarschaft sollte sich Israel mit moderaten Elementen im Libanon verbünden und nach Möglichkeiten suchen, wie es die eigene militärische und geheimdienstliche Stärke dazu nutzen kann, die Hizbollah in der Politik des Libanons zu marginalisieren.
Das Problem des strategischen Denkens der israelischen Regierung ist, dass sie jede Form politischer und wirtschaftlicher Stabilität im Umfeld Israels als langfristige Gefahr interpretiert. Stets versucht man, unterschiedliche Parteien und Bewegungen gegeneinander auszuspielen, um damit zu verhindern, dass eine konventionelle militärische Bedrohung entstehen kann. Gleichzeitig wird es dadurch unmöglich, asymmetrische Bedrohungen wie Hamas, Hizbollah oder irgendwelche Nachfolgeorganisationen wirksam zu unterdrücken. Diese Denke gehört vom Kopf auf die Füße gestellt.
Die nächste Runde auf dem Karussel… Wobei es eigentlich eine Abwärtsspirale der US-Iranpolitik ist. Ein par wüste Drohungen, ein Triumphbogen, dann noch mal Verhandlungen, bei denen ein immer verzweifelterer Präsident immer weiter auf die immer unverschämteren Forderungen des immer radikaleren Regimes im Iran eingehen wird. Mit viel weniger Pech, als man hoffen würde, vielleicht auch noch der genozidale Großangriff der USA, wenn die Realitäten zu deutlich werden, als dass Trump sie noch verdrehen könnte.
Den zweiten Weltkrieg, bei dem Deutschland in Grund und Boden gestampft wurde, lässt du weshalb aus der Erzählung heraus?
Frieden in Europa ist nicht durch diplomatische und gesellschaftliche Kleinstarbeit entstanden, sondern durch beidseitige Verwüstung und bedingungslose Kapitulation einer Seite (nämlich Deutschland). Im Nachgang haben die Alliierten dann glücklicherweise Nachsicht gezeigt und Deutschland als Bollwerk gegen den Kommunismus unterstützt.
Eine Kapitulation von Irans Proxies Hamas, Hisbollah, Houthi etc oder vom Iran selbst ist mir nicht bekannt. Die Ausgangsposition ist somit eine völlig andere.
Eigentlich nicht. Die Geschichte des Beziehungsdreiecks Iran-USA-Israel seit 1953 wurden hier im Forum schon ausführlich ausgebreitet. Es gibt auch eine Reihe guter Dokumentationen etwa von arte auf Youtube. Nur zum Verständnis: dass die iranischen Sicherheitsbedenken besser begründet sind, als bspw. die russischen bitte nicht damit verwechseln, dass der Iran hier die verfolgte Unschuld wäre. Oder die Bedenken aus Sicht Israels oder der USA gegenstandslos. So ist es nicht gemeint.
Man muss kein Anhänger der islamischen Revolution sein, um etwa den von den USA geförderten Putsch gegen Mosaddegh, den Angriffskrieg der USA gegen den Irak oder die israelische Unterdrückung der Palästinenser und den in weiten Teilen verächtlichen Umgang der israelischen Armee mit dem Leben nicht-israelischer Zivilisten kritisch zu beurteilen. Das theokratische Regime und die militarisierte Herrschaftskaste des Irans ist aus Sicht eines neutralen Beobachters noch menschenverachtender. Aber aus iranischer Sicht lässt sich eine Feindschaft gegenüber Irael und den USA hervorragend rationalisieren. Keiner der Beteiligten tut ja in den letzten ca. 10 Jahren auch irgendwas dafür, diese gegenseitige Feindschaft in irgendeiner Form zu entspannen.
Ich bin mir nicht sicher ob du mich absichtlich missverstehst oder ich mich nicht klar ausgedrückt habe. In der Analogie Frankreich-Deutschland (zu der ich ja auch hervorgehoben habe, dass sie sich natürlich nicht 1 zu 1 übertragen lässt), wäre der zweite Weltkrieg die Entsprechung der aktuellen Situation. Frankreich (Israel) hat mit seinen Alliierten Deutschland (Iran) militärisch besiegt.
In Europa gab es nach dem zweiten Weltkrieg dann einen politischen Konsens, dass anstatt periodisch wiederholender Kriege (wie man sie in den 100 Jahren vorher praktiziert hat) eine politische Annäherung zum allseitigen Vorteil anstreben wird. In dieser Vision eingeschlossen war eine zeitnahe politische und militärische Souveränität des “Erbfeinds” Deutschlands. Es gab auch Gegenstimmen, die eine dauerhafte wirtschaftliche, politische und militärische Dominanz der Alliierten über Deutschland propagierten.
Natürlich war der sich abzeichnende Systemkonflikt zwischen den westlichen demokratischen Marktwirtschaften und dem späteren Warschauer Pakt dafür eine wichtige Motivation. Aber auch heute hätten die USA und Europa mit einem Iran, der (theokratische Regierung hin oder her, Saudi-Arabien ist auch eine Theokratie und unterhält bis heute keine formalen Beziehungen zu Israel) gegenüber russischen und chinesischen Machtansprüchen zumindest neutral auftritt, viel zu gewinnen. Das zeigt doch nicht zuletzt die aktuelle strategische Katastrophe an der Straße von Hormuz.
Natürlich kann man nicht den iranischen Revolutionsgarden eine kurze WhatsApp mit einer Friedenstaube schicken und erwarten, dass sich der Konflikt damit erledigt hat. Die Einbindung des Irans in eine mit europäischen und westlichen Prioritäten kompatiblen internationalen Ordnung (zu der auch ein Existenzrechts Israels gehört) würde Jahrzehnte dauern und auch Israel Kompromisse abverlangen (z.B. bei der Staatlichkeit der Palästinenser). Aber das wäre keinesfalls unmöglich, wie nicht zuletzt der relative Erfolg des JCPOA demonstriert hat (das Abkommen war ja der Anfang, nicht das Ende des Versuchs, die Beziehungen zum Iran auch im Sinne Israels zu managen).
Das ist schon arg verklärend. Auf den Zweiten Weltkrieg folgte der Kalte Krieg. Und eine entscheidener Grund für die „zurückhaltende“ Rolle Deutschlands war nicht ein „politischer Konsens“, sondern die Tatsache, dass Deutschland geteilt war und beide Teile als Frontstaaten im Kalten Krieg eine entscheidende Rolle spielten, aber nur eingeschänkte Souveränität besaßen. Entscheidend war für die Annäherung zwischen Frankreich und Westdeutschland war eine bestimmte politische Konstellation, die entscheidend von den USA beeinflusst wurde. Sie stand immer zwingend im Zusammenhang mit der sogenannten Westbindung der BRD (also der Mitgliedschaft in NATO und EWG/EG). Auch wenn die politischen Eliten sich hier nach Einschwenken der SPD immer weitgehend einig waren, gab es doch auf gesellschaftlicher Ebene immer wieder nennenswerte Vorbehalte gegen diese Politik (etwa in den 1980ern im Rahmen der Friedensbewegung oder aktuell bezogen auf die Haltung gegenüber Russland). In Frankreich waren die Konflikte etwa zwischen Gaullisten und Vertretern einer Integration in NATO und EU noch viel heftiger - auch innerhalb der politischen Elite.
TL/DR Entscheidend war nicht irgendein Umdenken, sondern dass es Deutschland - durch den Einsatz militärischer Gewalt - nach 1945 de facto unmöglich gemacht wurde, sein Nachbarland wieder anzugreifen. Diese Realität war Grundlage für alle politischen und gesellschaftlichen Debatten. Und damit fehlt jegliche Basis für einen sinnvollen Vergleich mit dem Iran.
