"Warum sagt das keiner von den Grünen?"

Kommentare zum Podcast
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Wenn man sich ein wenig Mühe gibt, kann man sicherlich für die einzelnen Themen ein gemeinsames Verständnis entwickeln und mit einem gemeinsamen Begriff belegen. Das hätte den Vorteil, dass man einen Diskurs über Maßnahmen besser führen kann.
Als Beobachter (Wähler) lassen sich darüberhinaus auch die Angebote der Parteien viel besser vergleichen.

In der Kürze von @Gerralf könnte man die Priorität der „Grünen Kernthemen“ von @Hasenkoettel vielleicht mit

  • Umwelt
  • Gleichberechtigung
  • Politikstil

beschreiben. Das wäre dann sowas, wie eine Angebotssicht.
Die Sicht von @Gerralf ist eine gute konsolidierte Sicht über die Wähler, d.h. im Einzelfall steht auch mal die Umwelt ganz oben auf der Nachfrageseite! Aber eben nicht in Summe!

Die Grünen stehen also vor der Herausforderung mit positiven Wirtschaftsmaßnahmen ihre Umweltziele zu erreichen. Wenn das nicht geht, oder nicht vermittelt werden kann, wird es am Tag der Wahl keine erhoffte Mehrheit geben.

Man kann es natürlich auch so sehen, dass die Wähler noch nicht so weit sind.
Ist aber auch egal, da es am Ende das gleiche Ergebnis produziert.
Dass das mangelnde Bewusstsein für die kausalen Zusammenhänge voraussichtlich massiv auf die eigene wirtschaftliche Lage drücken wird, ist scheinbar kurzfristig nicht vermittelbar, da es den Blick in die Zukunft richtet.
Eine Partei, die ein direktes wirtschaftliches Angebot macht, wie etwa die Erhöhung der Kilometerpauschale, trifft einfach direkt ins Schwarze. Bingo! Das Energiegeld ist mehr über Bande gespielt, und ob es ins Schwarze trifft wird angezweifelt.

In Summe haben die Grünen ein Vermittlungsproblem, weil sie sich nicht in die Lage der Zweifler hineinversetzen können/wollen.
Man muss sich nicht verbiegen oder lügen, wie es in anderen Threads diskutiert wird…
Man muss nur für unterschiedliche Wählergruppen die Maßnahmen unterschiedlich vermitteln.
Das ist auch richtig schwer!

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Leider ist das die Prioritätenliste der Leute, die sich eine unausweichliche Veränderung der Bedingungen (Klimaeinfluss auf Wirtschaft z.B.) nicht vorstellen können. Die leiten von den relativ stabilen Wachstumsraten und sicheren Lebensumständen (in der westlichen Welt) der letzen Jahrzehnte ab, dass es so weitergehen wird und also die Zunahme des Wohlstandes die einzige Veränderliche ist. Das ist eine Konstante konservativer Weltanschauung, Und die politischen Motive der Konservativen sind mehrheitlich, die Vorrechte auf denen sie sitzen nicht aus der Hand zu geben. Wären sie nicht privilegiert, wären sie vermutlich nicht konservativ.

Dem ist schwer beizukommen. Am ehesten mit einer grossen Schulreform, in der sinnloses Pauken durch die bestmögliche Entwicklung von sozialer Intelligenz ersetzt würde. Aber da sind wieder die Konservativen sehr dagegen, denen es bisher gelungen ist, die Schulkinder eben durch immer neue Stofffülle die Zeit und Lust zum Nachdenken zu nehmen. Aber sie werden sich irgendwann doch beugen müssen …

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So eine Priorisierung ist doch total realitätsfern. Jede wichtige politische Entscheidung betrifft alle 3 Bereiche. Niemand kann die Wirtschaft fördern ohne dabei auch an Umwelt- und sozialen Auswirkungen zu denken. Und umgekehrt wenn etwas für Umwelt/Soziales getan wird, hat das auch positive Einflüsse auf die Wirtschaft.

Durch jede Entscheidung Umweltauswirkungen zu ignorieren, entstehen früher oder später Kosten für den Staat, Wirtschaft und Gesellschaft. Diese Kosten müssen auch heute schon eingeplant werden, alles andere ist doch nur „Bilanzverschleierung“. Also im Gegenteil: man muss sich Umweltverschmutzung leisten können, denn irgendwann wird jemand für resultierende Klimaschäden
zahlen müssen.
Mancher hofft vielleicht, dass er bis dahin nicht mehr lebt aber mit der gleichen Logik könnte man auch Billiarden Euro Schulden machen, um jedem Bürger ein Elektroauto zu spendieren.
Da merkt dann irgendwie jeder, dass das nicht gerecht sein kann. Dabei würden kommende Generationen wahrscheinlich lieber mit einem riesigen Schuldenberg leben, als mitten in der Klimakatastrophe.

Fiktiv aus der Zukunft: „Wenn Du schon durch Deinen Lebensstil mein Klima kaputt machst, dann nimm wenigstens mein Geld in die Hand um mögliche Folgen abzumildern!“

Wer behauptet er tut nur „das Nötige fürs Klima um die Wirtschaft zu schonen“, hat nur keine Idee wie man beides gemeinsam betrachten kann und versucht verzweifelt jedem der die Umwelt schützen möchte, vorzuwerfen die Wirtschaft zu zerstören.

Vielleicht lässt sich für ein paar Jahre unsere Wirtschaftskraft erhalten indem wir weiterhin den Klimawandel nicht ernst nehmen.
Aber langfristig werden wir unseren Wohlstand nur sichern, wenn wir uns schon heute darauf einstellen, dass man in 5-10 Jahren mit Benzinautos kein Geld mehr macht und wir neue klimaneutrale Technologien entwickeln und marktreif machen.
Denn das werden genau die Produkte sein, die weltweit gebraucht werden.

Das scheint wohl auch Ansichtssache zu sein. Die PKW-Maut, die Pandemiebewältigung, das vom BVerfG einkassierte Klimagesetz und vieles mehr schreien nicht gerade Kompetenz und Voraussicht.

Das die CDU keine Ahnung hat, wie man neue Technologieunternehmen unterstützt hat man ja gut am Beispiel Künstliche Intelligenz, Quantencomputer, Elektro- und Wasserstoffauto oder damals an den Photovoltaik-Herstellern gesehen.

Das Energiegeld ist eine direkte Zahlung an jeden Bürger. Warum ist eine Erhöhung der Pendlerpauschale denn direkter?

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Berechtigter Einwand… Da hatte ich wohl folgenden Gedanken im Kopf, den ich nicht ausformuliert hatte:
Für eine sehr große Wählergruppe führt die Einführung eines CO2 Preises und vor allem die Erhöhung des selbigen durch die Grünen nur zu einer Erhöhung der Spritpreise.

Deren Fazit… Staat zieht uns das Geld aus der Tasche… ungerecht, da es die Besserverdienenden nicht so hart trifft…

Die gleichzeitige Erhöhung der Pendlerpauschale soll diese Gemüter beruhigen! Es besteht ja ein direkter Bezug zu den gefahrenen Kilometer und dem dafür benötigten Sprit. (Ich denke wir sind uns einig, dass dieses Pflaster mit Blick auf die Umwelt und das Klima kontraproduktiv ist.)

Das Energiegeld wird nicht als ein direkter Ausgleich für höhere Spritpreise gesehen, was es ja auch nicht sein soll. Eine individuelle Rechnung, ob das Energiegeld für einen Einzelnen die Erhöhung der Spritpreise kompensiert, ist nicht so direkt und einfach zu ermitteln. (Ist natürlich kein Hexenwerk, da die Grundrechenarten ausreichend sind. Die Gleichung wird bei jedem anders aussehen, da einige ihre Kinder mit einbezieht, andere dies nicht tun…)

Mit über Bande meinte ich, dass es keinen direkten Bezug zum verbrauchten Sprit hat.

Keine Angst, ich habe das Prinzip der Lenkungswirkung über das Energiegeld voll verstanden. Ist ja auch nicht so schwierig :wink:
Warum dies der Großteil der Wähler nicht so sehen kann, verstehe ich auch nicht so recht. Aber dies zu vermitteln ist die Aufgabe der Grünen. Dazu muss man sich in die Köpfe der unterschiedlichen Denkmuster/Wählergruppen hineinversetzten. Das Erkennen von Kausalitäten scheint in einigen Gruppen oftmals leider nicht besonders ausgeprägt zu sein.

Das war mein Denkmuster hinter der von dir hinterfragten Aussage.

NNTR

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Ich muss sagen, dass ich die Lenkwirkung des Energiegeldes nicht verstehe.

(Ich unterstelle in folgendem Gedankengang, dass ein Großteil der Menschen ein Bedürfnis nach Urlaub hat)

Was würde ein CO2 Preis + Energiegeld bewirken für:

Reiche Menschen: nichts
Mittelschicht: der Urlaub wird teurer, fliegen aber trotzdem in den Urlaub
Arme Menschen: haben mehr Geld, können sich einen Urlaub aber trotzdem nicht leisten.

Was aus meiner Sicht passieren wird ist, dass sich die untere Mittelschicht evtl. weniger Urlaub leisten kann. Zudem würden die Menschen profitieren, die sich ohnehin keinen (Flug-) Urlaub leisten können.

Meiner Meinung nach bringt ein Energiegeld nur etwas, wenn Menschen bewusst aus diesem Grund nicht in den Urlaub fliegen. Das kann ich mir aber nicht vorstellen. Das Energiegeld ist aus meiner Sicht einfach nur ein „sozialer“ Vorwand um CO2 Preise einzuführen. Am Ende des Tages leidet darunter nur die Mittelschicht.

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Meine Theorie zum Konservatismus geht so: Die Menschheit lässt sich in gewisser Hinsicht in 2 Gruppen unterteilen (die Übergänge dazwischen lasse ich der Einfachhheit halber weg)

  1. eben die Konservativen. Sie halten Wettbewerb und Konkurrenz für wesentlich im Zusammenleben. Dabei gehen sie in ihrem Patriotismus „zwiebelschalenförmig“ nach aussen, also zuerst Familie, dann Gemeinde/Stadt, dann Region, dann Land, dann Erdteil, und wenn es Ausserirdische gäbe, wären sie vorbildliche Verteidigers der Menschheit. Weil sie wie gesagt immer konkurrieren, halten sie am Erreichten (Vorrechte, materiellen Wohlstand etc.) eisern fest, gerne zu Lasten der jeweils ausserhalb ihres patriotischen Zirkels gelegenen Menschen, wodurch der erfolgreiche Kampf ja bewiesen ist. Ausserdem haben Konservative die Vorstellung, die Welt wäre immer so gewesen wie gerade jetzt, und sie werde sich entsprechend nie ändern. Selbst bei Einsicht der ernsten Klimasituation haben die K unüberwindliche Probleme, in Vorleistung zu gehen. Erst wenn wirklich alle mittun, verlieren sie die Angst, sich Nachteile einzufangen. Schwierig!

  2. Die Progressiven glauben an Kooperation mehr als an Wettbewerb. Sie betrachten die Vergangenheit und lernen möglichst aus den Fehlern. Sie schauen in die Zukunft und stellen sich vor, wie ihr gegenwärtiges Handeln in die Zukunft wirken könnte und ob es dann auf sie oder ihre Nachkommen zurückschlagen könnte. Sie schauen auch in andere Weltgegenden, ob sie nicht durch unfaires Verhalten auf längere Sicht Gegenwehr zu befürchten haben. (Der letztere Blick fällt den meisten Progressiven allerdings deutlich schwerer…).

Geborene Konservative sind also schwer zu bekehren. Wenn es um ihren Vorteil geht, lässt das eh schon begrenzte Abstraktionsvermögen noch mehr nach. Die eigene Position wird mithilfe der eingesparten Denkenergie noch unbedingter verteidigt. Manche von ihnen gehen in die Politik und die übrigen wählen unweigerlilch diese Politiker. Die konservativen Wähler sehen keinen Anlass, mehr als für den täglichen Kampf nötig über das grosse Ganze nachzudenken, wie gesagt. Deshalb sind sie so verlässlich für die entsprechenden Politiker.

Korruption gefällt ihnen auch nicht, aber gegenüber der Preisgabe von Vorrechten (global gesehen) nehmen sie Korruption halt in Kauf. Man wird wohl (wie hier oder in einem anderen Faden schon gesagt) mit aufgeklärten, fairen Wahlargumenten nicht mehr als 25% der Bevölkerung erreichen vorerst.

Ich frage mich seit sehr langer Zeit, ob man mit bestmöglicher Bildung vielleicht einen grösseren Brocken aus dem konservativen Block herauslösen kann. Das ist immerhin meine Hoffnung.

Ich komme aus mit den Konservativen, z.B. im Sportverein, in der Nachbarschaft, wo sie wirklich anpacken, zuverlässig sind, umgänglich, lustig usw. Sie tun was für die Gemeinschaft, oft mehr als die gewissen Progressiven, man profitiert, so lange man Teil ihres patriotischen Zirkels ist.

Die Grünen (deren Mitglied ich bin) könnten hier und da schon geschickter argumentieren. z.B., dass die Konservativen die freie Marktwirtschaft hochhalten, wenn sie davon profitieren, aber sie einfach wegschieben, wenn sie etwas kosten würde (Umweltschäden). „Verbot“ müsste man nie in den Mund nehmen. Stattdessen „Regeln“ für geringstmögliche Schäden, über die man ja reden kann und soll.

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Wenn das so kommt, wie von dir beschrieben…

… und die CO2 Klimaproblematik einzig am Flugverkehr aufzuhängen ist

… und das Nutzungsverhalten genau so wie von dir beschrieben ist,

dann verfehlt ein Energiegeld die gewünschte Lenkungswirkung natürlich komplett! Dann sollte mit dem CO2 Preis besser „CO2 Senken“ finanziert werden, oder in Technologie investiert werden, die beim Fliegen CO2 reduziert.

Da es aber auch vermeidbare CO2 Verursachung gibt, auf die jeder einzelne durch sein Verhalten direkten Einfluss hat, kann die gewünscht Lenkungswirkung eintreten.
Ich denke da an mehr Fahrgemeinschaften, Nutzung der bestehenden öffentlichen Verkehrsmittel, mal mit dem Rad zum Bäcker fahren und Ähnliches.

Das wäre dann womöglich ein Einstieg in ein Umdenken, was zu veränderten Routinen führen könnte.

Nochmal zum Thema Urlaub… Wäre doch schonmal ein Einstieg, wenn es Einfluss auf die vielen Kreuzfahrer hätte😉

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Da stecken mehrere sehr vereinfachende und/oder falsche Annahmen drin, nämlich:

  1. CO2 spart man nur durch Einschränkung von Urlaubsreisen.
  2. Was man sich leisten kann, das leistet man sich auch.
  3. Es gibt nur die Alternative Urlaub oder nichts.

Es gibt aber so viele alltägliche Ausgaben, in denen CO2 steckt, dass man sicher über den Preis zur klimafreundlicheren Variante gelenkt werden kann.

Weniger heizen
Weniger PKW fahren
Regionales Gemüse kaufen
Mehr Homeoffice
Weniger Fleisch essen

Das sind alles Beispiele von Verhaltensänderungen, die der CO2-Preis bewirken kann. Übrigens mit oder ohne Energiegeld. Letzteres braucht man nicht für den Klimaschutz an sich, sondern um eine soziale Abfederung und eine entsprechende Akzeptanz zu erreichen.

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Dein Argument erscheint mir unplausibel, wenn man sich mal Extreme ansieh.
Manchmal muss man die Dosis erhöhen, wenn ein Medikament nicht wirkt. Wie wäre das hier?

Wie stellst du es dir vor, wenn die CO2 Steuer sowas wie 10 000 Euro pro Tonne wäre?
Würde dann die Mittelschicht immer noch einfach in den Urlaub fliegen?

Wenn nein, meinst du, dass es einen Kipppunkt-Preis gibt, vielleicht 2000 Euro pro Tonne, ab dem plötzlich niemand mehr in den Urlaub fliegt, aber bei 1999 Euro pro Tonne fliegen alle wie gehabt?
Wenn nein, dann ist das wohl ein gleitendes Ding, wo mit höherem Preis immer weniger Leute in den Flugurlaub gehen.
Immerhin muss man sich auch andere Dinge kaufen und wenn der Urlaub plötzlich vergleichsweise teurer ist, sagt sich vielleicht schon die eine oder andere „ach, Frankreich ist eigentlich auch schön, da wollte ich schon immer mal hin“.

Ein Gegeneffekt ist bestimmt, dass teure Flugurlaube dann auch wertvollere Statussymbole sind. Wahrscheinlich wäre eine gute flankierende Maßnahme, Werbung für Flugreisen genauso einzuschränken wie Werbung für Tabakprodukte, „Fliegen fügt Ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung Schaden zu. Wenn Sie mit dem Fliegen aufhören möchten, wenden Sie sich an ein Reisebüro.“.

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Schwieriger Blick auf das Thema CO2 Preis, finde ich. Bei dieser Betrachtung wird das Fliegen gebrandmarkt und verteufelt. Die Reaktion darauf kann ja nur lauten: Ihr wollt das Fliegen verbieten. Das „sich nicht mehr leisten können“, kommt einem Verbot gleich…
Beim Fleischkonsum könnte man das gleiche Muster anführen, immer mit dem gleichen Extrem und der gleichen Reaktion.
Endstation: Klassenkampf

Das gemeinsame Ziel, welches man verfolgen sollte ist doch eine Reduktion der CO2 Quellen auf ein verträglichen Maß durch Maßhalten und nicht durch Verbote.
BTW hierzu müsste man mal sein aktuelles Maß erstmal kennen und auch, wie es sich zusammensetzt. Dann kann man anfangen durch persönliches Verhalten etwas zu verändern. Stichwort: CO2 Footprint App…

@derFragensteller: Das Energiegeld ist nur eine Form, um eine gewünschte Lenkungswirkung zu erzielen. Funktioniert nicht für jede persönlichen Rahmenbedingungen gleichermaßen gut. Vielleicht hast du ja aus deinem Blickwinkel und Rahmenbedingungen heraus eine weitere Form, um eine Lenkungswirkung hin zu weniger CO2 zu erzielen. Je mehr creative Ideeen auf den Tisch kommen, umso besser, oder?

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Glaube ich gar nicht. Fliegen wird schon auch diskreditiert, die Schädlichkeit drückt sich im hohen Preis aus. Ist vielleicht sogar ein wenig wie mit dem Rauchen, das noch vor 30 Jahren cool war. Jetzt schaut man auf Raucherinnen eher mitleidig bis abscätzig. Wer will Rauchen jetzt noch verteidigen? So könnte es den Flugreisenden gehen. Weiss nicht, wie es grade in der Schule ist, könnte aber sein, dass Prahlerei mit Fernreisen unter Schülern nicht mehr angesagt sind wenn FFF-Leute zunehmend Wortführer werden.

M.E. kann offensichtlich gewordener gemeinschädlicher Konsum nicht mehr als Statussymbol bestehen bleiben. Einige wenige Trotzige, die es immer gibt, drehen das nicht um.

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Diese generalisierte Aussage bezog sich ja ursprünglich auf das Fliegen. Statt wenige Trotzige hoffe ich auf wenige Intelligente, die das Problem lösen, statt es zu vermeiden oder zu ächten. Im Fall vom Fliegen, beispielsweise einen Antrieb ohne CO2 Ausstoß. Bis dahin ist Maßhalten angesagt. Das fällt mit Überzeugung etwas richtiges zu tun leichter, als mit Druck von Außen.

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Die Urlaubsreise war nur ein Beispiel. Mir fallen hier zahlreiche Beispiele ein (Reiche fahren mit dem Auto weil es schneller und bequemer ist – ärmere müssen Bahn/Bus fahren; Reiche können sich gesünderes Obst/Gemüse aus weltweitem Anbau leisten – ärmere können nur regional kaufen; Reichere können weltweite Bildungsreisen machen – ärmere nicht…). Die Liste ist endlos. Was ich damit nur zeigen wollte, dass vor Allem die Mittelschicht verzichten muss.

Danke.
Ich finde einen CO2 Preis einfach grundsätzlich für eine sehr schlechte Idee. Ein Energiegeld ist dann auch nur eine Mogelpackung. Am Ende ist die CO2 Steuer ja kein Selbstzeck, sondern soll Menschen daran hindern CO2 auszustoßen. Somit ist die CO2 Steuer einfach nur ein „Verbot“ für die Mittelschicht.

Die Einzige Möglichkeit kann aus meiner Sicht nur der innovative Fortschritt sein. Eine Alternative gibt es dazu nicht.

Diese Aussage halte ich für falsch. Die Anzahl der Flugreisen (wieder nur ein Beispiel, es gibt wieder unzählige andere Beispiele. Aber in keinem anderen Bereich wird „gemeinschädlicher Konsum“ so offen gezeigt), hat in den letzten Jahren enorm zugenommen (ex Covid Zeitraum). Diesen Trend sehen wir weltweit und nicht nur in Deutschland.

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Hallo @rlinner, vorab, ich geh über sehr weite Strecken mit dir, meinem Eindruck nach kommen wir häufig zu sehr ähnlichen Bewertungen und Positionen.

Ich glaube dass Niemand als Konservativer geboren wird. Es gibt wohl Menschen mit gewisser Disposition dass sie auf Verletzung von Autorität/Loyalität/Heiligkeit moralisch stärker ansprechen als auf Verletzung von Fairness (vgl Modell mit den „moral receptors“ von Jonathan Haidt). Aber man lebt auch in seinem Umfeld mit Wertvorstellungen und den gängigen Mythen, und macht seine Erfahrungen, vertritt der Gruppenzugehörigkeit zuliebe manchmal auch Meinungen die nicht wirklich der eigenen Position entsprechen.
Worauf ich hinaus will, ich denke dass es keine Zwangskopplung zwischen intellektuellen Fähigkeiten politischer Meinung gibt, (naja, bei den Rändern so ganz ganz außen bin ich mir aber nicht 100% sicher). Man wird sowohl sehr intelligente Konservative als auch auch dümmliche Progressive (besser: sich progressiv Fühlende) finden. Die Fähigkeit zur Selbsttäuschung (wichtiger Mechanismus um kognitive Dissonanzen aufzulösen!) ist allen gemein.

Dass Artensterben und Erdüberhitzung ein immenses Menschheitsproblem darstellen dringt ja nun so langsam ins gesellschaftliche Bewußtsein vor, da sind wir dank Hitzesommern und FFF weiter als vor 4 Jahren. Leugnen ist nicht mehr so einfach, dieses Spielfeld gehört nur noch der AFD. Wenn man da nicht mitspielen möchte gibt es verschiedene andere Bewältigungsstrategien um die Problemerkenntnis erträglich zu machen. Spekulation auf technische Wunder und grünes Wachstum gehören ebenso dazu wie Teslafahren, fürs Fliegen kompensieren, Grünwählen und sich als Weltretter fühlen…Besondere intellektuelle Leistung kann ich in den Beispielen dieser Aufzählung nicht erkennen.

Ja sowas. Ich denke sie sollten zunächst die herrschenden Mythen und Ängste aus möglichst vielen Perspektiven analysieren und dann viele kleine grüne Erzählungen entwickeln, die positive Zukunftsbilder zeichnen und gleichzeitig die Ängste überwindbar machen (dafür müssten sie sich psychologisch professionelle Hilfe holen, wie man auch Konservative und Frustrierte ansprechen kann).

Etwa so z.B.: Geschichten von luftigen grünen Städten mit viel Raum für Fahrräder und sorglosem Kinderspiel, von Wirtschftskonjunktur in grüner Stadtarchitektur und deutschen Mobilitäts-Startups. Geschichten von belebten kleinen Bahnhöfen in jeder kleinen Stadt und ein Fahrradschnellstaßennetz an das jedes Dorf angebunden ist, (E-)bikes überall, fittere Menschen wohin man schaut. Geschichten von weniger aber qualitativ hochwertigerem Konsum, vom Genussgewinn durch Konsumbescheidenheit. → Sowas würden Medien wohl gut aufgreifen können.

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Ein Antrieb ohne CO2 verbraucht immer noch so viel Energie und Ressourcen, dass ihr Einsatz kaum zu rechtfertigen ist vor dem Hintergrund, dass die Fliegerei zu 90% ein Spass für Wenige ist (global gesehen), ein nicht notwendiges Freizeitvergnügen, an das man sich gewöhnt hat und deshalb meint, es wäre eine Art Grundrecht. Die dazu notwendige Energie, das Material und Alles wird für sinnvolle und notwendige Zwecke dringend benötigt.

Ein vermeidbares Problem braucht nicht gelöst zu werden. Was will man mehr? Ächten halte ich auch nicht für richtig. Man kann es über den Preis, der ja in Wirklichkeit so hoch wäre, dass kaum jemand mehr ohne Not nach Australien oder überhaupt fliegen würde. Es wird rein logisch nicht ohne drastische Einschnitte für den westlichen Lebensstil gehen, wenn jedes Jahr der Erderschöpfungstag schon nach einem halben Jahr da ist. Wovon träumen die Leute, die glauben, es würde einfach so weitergehen, nur halt irgendwie mit alternativen Antrieben und Materialien, die eigentlich umsonst sein müssten? Heisst überhaupt nicht Verminderung der Lebensqualität, im Gegenteil. Diese Botschaft ist aber sehr schwierig unter die Leute zu bringen, das ist ein grosses Problem, das kluge Köpfe lösen müssen.

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Äh… Hast du meinen ganzen Post gelesen? Die 10000 euro waren das Extrembeispiel um zu erklären, wieso ich glaube, dass co2-Steuer einen Lenkungseffekt hat. Weder ich noch jemand, von dem ich wüsste, setzt sich für eine derart hohe co2-Steuer ein, schon allein, weil die Kosten von co2-ausstoß deutlich niedriger liegen.

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Na das Rauchen ist doch das Paradebeispiel, das mit Sprüchen wie „Rauchen fügt Ihnen und Menschen in Ihrer Umgebung Schaden zu.“ diskreditiert wurde und nicht allein durch den Preis.
Ich glaube, dass das auch nötig war und schätze, dass dasbeim Fliegen auch hilfreich wäre.

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Der Grunddenkfehler bleibt aber weiterhin bestehen: Es ist doch nicht so, dass man sich alles kauft, was man sich leisten kann, und dass Produkte plötzlich so teuer werden, dass sich Ärmere sie gar nicht mehr kaufen können.

Nein, wenn Produkt X um 30% teurer wird und Alternativprodukt A nur um 5%, kaufe ich halt weniger X und mehr A. (Z.B. Fleisch und Gemüse)

Und das ist ganz normal und logisch, dass man da fast nicht drüber diskutieren muss.

Erst recht kann man das Wort „Verbot“ in diesem Zusammenhang nur ins Spiel bringen, wenn man die unsägliche Erzählung von der Verbotspartei mit Gewalt in den Köpfen halten will.

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@erg: Natürlich habe ich deinen ganzen Post gelesen. Ich dachte ich hätte ihn auch verstanden. Rausgelesen habe ich, dass man solange am CO2 Preis dreht, bis die Schmerzgrenze so hoch ist, dass auch die Mittelschicht es sich nicht mehr leisten kann.
Die Zahlenbeispiele sollte das untermauern.
Ich habe nicht rausgelesen, dass du dies forderst.

Hier war meine Anmerkung, dass diese Extrembetrachtung gefühlt einem Verbot gleichkommt, oder besser, von Gegner des CO2 Preises so dargestellt werden kann. Ich befürchte In einer Diskussion wird genau das hängenbleiben.

Eine Lenkungswirkung muss ja im Kopf ansetzten. Das Energiegeld ist hier (nur) ein Mittel um dies anzustoßen. Ich denke die Idee haben wir alle verstanden. Bei der Bewertung ist man sich nicht einig.

In der ganzen Diskussion ging es mir mehr um die positive Lenkungswirkung des Energiegeldes, als um die Steuerung über den Preis. Der CO2 Preis sollte auch nicht als versteckte Steuer in den Köpfen ankommen, sondern als realer Preis, der mit dem CO2 Abfallprodukt bei Gebrauch oder Herstellung verbunden ist. Wer dass nicht anerkennt, wir sich nie überlegen, was er zu einer Vermeidung beitragen kann.

Wenn dann noch eine Partei mit der Erhöhung der Kilometerpauschale um die Ecke kommt, ist der Zirkelschluß perfekt… :see_no_evil:

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Ich schätze allerdings, dass das Maßhalten von den meisten Menschen, wahrscheinlich auch mir selbst, nur dann passieren wird, wenn es teuer ist, CO2 auszustoßen.
Zu den wenigen Intelligenten: Daran wird ja geforscht, bzw. es gibt, soweit ich weiß, bereits synthetische Kraftstoffe. Die haben nur das Problem, dass man die Energie, die in ihnen gespeichert ist, erstmal als elektrische Energie erzeugen muss.
Gleichzeitig verlangt unsere chemische Industrie nach Unmengen von Wasserstoff, den wir auch mit elektrischer Energie gewinnen müssen, wenn wir dabei nicht horrende Mengen CO2 ausstoßen wollen, siehe
Wasserstoffbedarf Industrie

Diese Quelle behauptet, dass man weltweit die „Stromproduktion“ ungefähr verdoppeln müsste, um den aktuellen Luftverkehr klimaneutral durchzuführen:
Strombedarf Luftverkehr

Und der aktuelle Strommix ist ja noch nicht klimaneutral.
Ich würde mich, wenn unser Lebensstandard auf dem Spiel steht, ungern darauf verlassen, dass wir das schon irgendwie hinkriegen, wenn eine Alternative ist, dass wir einfach weniger CO2 ausstoßen, bis wir es auch wirklich geschafft haben, unseren Lebensstandard CO2-neutral zu halten und nicht nur hoffen, dass jemand in der Zukunft das schon für uns erfinden wird.

Das Problem hat man aber immer. Egal, was wir machen, den „Reichen“ können wir gar nichts verbieten, wenn wir eine Handlung nicht unter Gefängnisstrafe stellen und selbst das funktioniert nur, solange die entsprechende reiche Person nicht bereit ist, auszuwandern.
Wenn wir wollen, dass eine Handlung weniger geschieht (und das sollten wir, wenn wir die Klimakrise eindämmen wollen), dann wird das immer diejenigen treffen, die nicht reich und mächtig genug sind, sich über die Maßnahmen hinwegzusetzen.#
Mit demselben Argument kannst du gegen jede Form von Ordnungswidrigkeit sein. Immerhin kann sich der Reiche das Verwarnungsgeld leisten, das ich mir vielleicht nicht leisten kann.

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