Wahlrechtsreformvorschlag der Ampel steht

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Die Wirrniss ist ja der Kehrwert ihrer gesellschaftlichen Relevanz: jede einzelne von diesen Parteien wurde von (fast) niemandem gewählt. Daher finde ich es auch genauso legitim, sie vom Parlament auszuschließen, wie es auch ist, Mehrheitsentscheidungen zu treffen.

Welche Begründung gibt es für diese apodiktische Aussage? In der Demokratie geht es immer um Mehrheiten und Kompromisse. Bei der Wahl einer Partei gehe ich ja auch einen erheblichen Kompromiss ein, da mir das Programm und das Personal in aller Regel nicht mal zu 80% gefallen werden. Dann überlege ich mir natürlich auch, welche Koalition ich am liebsten will. Warum also nicht auch taktisch wählen?

Es geht ja nicht um Bequemlichkeit, sondern darum, dass der politische Prozess auch in endlicher Zeit halbwegs stringente Ergebnisse produziert. Das ist so schon schwer genug. Seit der AfD hat sich wohl auch der Ton deutlich verschlechtert, da braucht mal nicht auch noch die Leute von der „Basis“.

Wählerinnen und Wähler haben auch ein Anrecht darauf, dass das Parlament funktioniert. Viel mehr sogar als darauf, dass ihre jeweilige Einzelmeinung zur Geltung kommt.

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Die Aussage ist in ihrer Pauschalität schwierig.
Aus gutem Grund gilt zum Beispiel für den SSW die 5%-Hürde nicht.
Auch Minderheiten haben das Recht in einer Demokratie auf eine Stimme.

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Ich wusste, dass das Argument des Minderheitenschutzes kommen würde.

Zunächst: Den Status des SSWs finde ich eigentlich nur historisch erklärbar und mit anderen Kleinstparteien nicht vergleichbar.

Dann: wir leben in einem Rechtsstaat. Wir haben Presse- und Versammlungsfreiheit und die Legislaturperiode ist zeitlich begrenzt.

Vor diesem Hintergrund ist m.E. dem Minderheitenschutz auch Genüge getan, wenn es eine 5%-Hürde gibt. Die Menschen haben durchaus die Möglichkeit, auf die Willensbildung einzuwirken und sind nicht rechtlos ausgeliefert.

Aber vielleicht hat es ja seinen berechtigten Grund, dass so wenige Leute von der Basis überzeugt werden konnten. Oder vielleicht sollten die Volt-Leute lieber zu den Grünen oder zur FDP gehen. :person_shrugging:

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Zum Thema, ‚nicht jede wirre Splittergruppe soll im Parlament sitzen‘. Wenn man mal von der Bezeichnung ‚wirr‘ absieht, finde ich kann man in einer repräsentativen Demokratie schon gut für diese Position argumentieren.

Zunächst mal ist es ja eh so, dass nicht jede Splittergruppe im Parlament sitzt, einfach weil das Parlament endlich groß ist, die Frage ist also nicht, ob Splittergruppen ausgeschlossen werden, sondern wo wir den Cut machen. Damit zwingt dieses Modell zu einer Bündelung von Interessen, durch die 5%-Hürde allerdings sehr stark.

In meinen Augen ist genau das auch konzeptionell sinnvoll, um handlungsfähige Regierungen zu erhalten. Man muss sich vor Augen halten, dass Koalitionen so geschmiedet werden, dass jeder Partner notwendig für die Mehrheit ist, umgekehrt also auch jeder Partner eine Sperrminorität hat. Wenn eine Regierung nur ihren Koalitionsplan abarbeiten muss, mag man damit noch klarkommen, aber wenn sich spontane Herausforderungen ergeben (tun sie immer), dann wird es richtig schwierig. Ich möchte mir zum Beispiel nicht ausmalen, wie wir in der Corona-Krise mit der Ampel gefahren wären. ‚Handlungsfähigkeit‘ sehe ich da nicht nur als Bequemlichkeit, sondern als einen relevanten Bewertungsmaßstab.

Die Kosten dieser Lösung sind, dass das Parlament Interessen nicht besonders granular abbildet. Da unsere Verfassung aber nicht nur die parlamentarische Demokratie vorgibt, sondern auch innerparteiliche Demokratie festschreibt, hat jeder Mensch die Möglichkeit, zunächst einmal eine Partei zu suchen, die ihm nahe steht und in dieser für sein Anliegen zu werben. Wenn es zumindest in einer Partei genügend Unterstützer für dieses Anliegen gibt, dann gibt es dadurch auch die Möglichkeit dieses Anliegen politisch zur Geltung zu bringen. Falls das wirklich gar nicht klappt, gibt es immer noch die Möglichkeit, eine eigene Partei zu gründen, aber ich finde es vorteilhaft, dass unser System, die Menschen dazu „nötigt“ erstmal auszuloten, was innerhalb des bestehenden Parteienspektrums möglich ist, bevor jeder sein eigenes Ding macht. Das fördert ja auch eine Kompromissbereitschaft, die für das Gelingen dieses Systems sowieso zwingend notwendig ist.

Mal unabhängig von dem Grundprinzip, finde ich allerdings auch, dass die 5%-Hürde sehr hoch ist. Eine 2%-Hürde würde immer noch bedeuten, dass eine Partei bei der Bundestagswahl ca. 1 Millionen Wähler von ihren Anliegen überzeugen konnte.

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Ich neige auch zu dieser Auffassung. Ob z.B. 2 Abgeordnete einer Kleinpartei im Parlament minimal mitwirken können (im Zweifel aber Probleme machen) oder aufgrund einer Prozent-Hürde gar nicht drin sind, ist ein quantitativer, kein qualitativer Unrterschied. Irgendeine Begrenzung ist notwendig für die Arbeitsfähigkeit. Man könnte ja auch argumentieren, die Anzahl der Sitze müsste verdoppelt werden, weil so und so viele fähige PolitikerInnen sonst ausgesperrt blieben. Auch die Wähler von Kleinparteien wissen oder sollten wissen was sie tun. Ausserdem verstösst eine Hürde nicht gegen die Chancengleichheit. Ein attraktives Programm setzt sich am Ende durch und ein Nischenprogramm bleibt halt in der Nische - solange sich die politischen Umstände nicht so verändern, dass die ehemals unerkannten Themen plötzlich wichtig werden, siehe Aufstieg der Grünen.

Trotzdem wären realistische Szenarien ohne Sperrklausel interessant. Computersimulation?

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@cors @ChristianF @Veche
Zur 5 % Hürde sei beispielhaft auf die Knesset in Israel verwiesen. Hier gab es zunächst nur eine 1 %-Hürde, die in mehreren Schritten auf heute 3,5 % angehoben wurde. Grund hierfür war vor allem die schwierige Regierungsbildung beziehungsweise Regierbarkeit, weil eben viele Splittergruppen mit sehr speziellen Interessen im Parlament vertreten sind.

Die niedrige Sperrklausel, die bis 1988 nur 1 Prozent, von 1992–2003 1,5 Prozent und 2006–2013 2 Prozent betrug, bewirkt, dass im israelischen Parlament viele und heterogene Parteien vertreten sind. Meist sind mehr als zehn Listenverbindungen in der Knesset vertreten. Nur einmal, in der achten Knesset von 1973 bis 1977, gab es lediglich neun Fraktionen.

Trotzdem nagt eine solche Hürde natürlich an der Legitimität einer Wahl, wenn man die von Cors gennanten Beispiele betrachtet. Einen (bisher ungenannten) Extremfall stellt aus meiner Sicht die letzte Saarlandwahl dar, bei der sogar 22,3% der abgegebenen Stimmen nicht im Parlament vertreten sind und wenn man auch die Nichtwähler mitberücksichtigt, das Parlament nur 47,7 % der Wahlberechtigten vertritt. Die mit absoluter Mehrheit alleinregierend SPD wurde nur von 26,7 % der Wahlberechtigten gewählt.

Zum eigentliche Kernthema dieses Threads:
Denkt eigentlich irgendjemand in diesem Forum, das die beschlossene Wahlrechtsänderung der Ampel in dieser Form eine gute Idee war? Man muss ja nun wahrlich kein Anhänger der Linken oder der CSU sein, um daran zu zweifeln :thinking:

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Ich finde die Reform überwiegend gelungen. Die Grundmandatsklausel ist m.E. ein historisches Relikt und alles andere als zwingend, aber ich hätte sie nicht abgeschafft, da es den Eindruck von Manipulation erweckt.
Der Grund waren allerdings wohl juristische Bedenken (Systembruch mit dem nun gestärkten Verhältniswahrecht).

Allerdings hätte die Union das vielleicht vermeiden können, wenn sie konstruktive Vorschläge gemacht hätte, die nicht nur ihren eigenen Interessen dienen.

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Es kann aber schnell auch ein qualitativer Unterschied werden, nämlich wenn an diesen zwei Abgeordneten die Regierungsmehrheit hängt und sie plötzlich einen Riesenhebel haben, mit dem sie ihr Mini-Minderheitenprogramm maximal durchzusetzen können.

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Bezüglich der Sperrklausel: Eine Idee die ich noch nicht diskutiert gesehen habe, ist eine „weiche 5-Prozent-Hürde“. Damit meine ich, dass eine Partei die z.B. nur 3% holt, 3%/5%=60% der auf sie entfallenden Stimmen tatsächlich in Sitze umsetzen kann(und würde also etwa 1,8% der Sitze bekommen). Vorteile wären 1. kleine Parteien (bis runter zu knapp 1%) erhalten zumindest einen oder ein paar Abgeordnete mit denen sie sich beweisen (oder selbst zerlegen) können, der Einfluss auf stabile Mehrheiten wird aber im Vergleich zu einer fehlenden oder deutlich verringerten Sperrklausel vermindert 2. „Zitterpartien“ wo ein paar Stimmen am Ende Dutzende Abgeordnete ausmachen, werden verhindert

Gleichzeitig würde noch ein eher theoretischer Schönheitsfehler des Systems ausgemerzt: Wenn keine Partei die 5% erreicht, würde nach dem neuen System wohl überhaupt kein Mandat vergeben. (Listenmandate auch schon nach dem vorherigen System nicht und damit wären jetzt auch alle Wahlkreissieger (Ausnahme: Möglicher Unabhängige) nicht gedeckt

Mal grob überschlagen(ich rechne mit den 630 Sitzen aus diesem Vorschlag): Mit den Ergebnissen von 2021 hätten die Freien Wähler so 7-8 Sitze bekommen, die Tierschutzpartei 3, die Basis 2-3 und die PARTEI 1. 2017 wären nur 3 Parteien mit jeweils einem Sitz eingezogen die FW, Tierschutzpartei und PARTEI. (Natürlich würden sich die Wahlergebnisse ändern, wenn die Regeln geändert werden.)

Man könnte argumentieren, dass dies eine nach dem Gleichheitsgrundsatz unzulässige „Gewichtung“ der Stimmen wäre, andererseits werden kleine Parteien hier nur besser gestellt als mit der aktuellen Regel, von der daher scheint mir das recht formalistisch.

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Vor allem sind auch Politiker nur Menschen und die Union glänzt nur durch Populismus in der Opposition ohne auch nur einen Hauch Professionalität. Ich denke da mit Schaudern a das widerwärtige Gebaren beim Bürgergeld . Hinzu kommt, dass die Union jede Reform blockiert hat und nur Vorschläge machte, die wirklich das Ende unserer Demokratie wären.

Ich finde es gut, dass diese unsägliche Sonderstellung der CSU endlich angegangen wird und wir ein vernünftigeres Wahlrecht kriegen.

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Mein Argument, dass es gar nicht um das Funktionieren des Parlaments geht, scheint Du entweder überlesen oder ignoriert zu haben. Ausgansgpunkt war ja das „Schreckgespenst“ Weimar. Nicht-Funktionieren des Parlamentes würde für mich heißen: Es können keine Mehrheiten gebildet, keine Ausschüsse konstituiert und keine Gesetze beschlossen werden. Das ist etwas komplett anderes als „es könnte mitunter etwas komplizierter werden, Mehrheiten zu finden“. Das meine ich mit Bequemlichkeit.

Dass Wahlen gleich sein müssen (also jede Stimme gleich viel Gewicht hat), ist nicht irgendein giveaway, sondern in Art. 38 GG verbrieft. Es braucht also schon gewichtige Gründe, eine Partei, die von ihrem Stimmenanteil her Anrecht auf Mandate im Bundestag hätte, davon auszuschließen. Da ist zumindest eine Abwägung vonnöten, die ja zukünftig durchaus anders ausfallen könnte, als in der bisherigen Rechtsprechung. Das zu negieren oder leichtfertig abzutun, halte ich nicht für sehr demokratisch.

Das Argument ist m. E. weder theoretisch noch empirisch haltbar. Theoretisch gibt es keinen Zusammenhang zwischen „Wirrniss“ und der Anzahl der Wähler:innen einer Partei. Sprich: eine Partei kann sehr wirr und sehr beliebt sein und überhaupt nicht wirr und ohne Stimmen. Auch empirisch hat es nicht wirklich hin: Ich würde zum Beispiel eien Partei, die findet, dass die Erderwärmung „nicht nur negative Seiten“ hat, die den motorisierten Individualverkehr „fördern“ will und das Renteneintrittsalter abschaffen will, eher als „wirr“ einstufen: Ergebnis bei der Bundestagswahl: gut 4,8 Millionen Zweitstimmen. Dagegen klingen Forderungen wie Agrarwende, Ausbau digitaler Infrastruktur in der Fläche oder mehr Stipendien für Studierende aus nichtakademischen Haushalten für mich weniger „wirr“ - das Ergebnis 2021: knapp 700.000 Stimmen.

Wenn es eh nur darum geht, dass eine Mehrheit (was auch 50,1 % sein können) ihr Ding durchzieht - warum dann überhaupt über unterschiedliche Varianten des Verhältniswahlrechts diskutieren? Mit diesem Demokratieverständnis ließe sich auch ein reines Mehrheitswahlrecht nach amerikanischem oder britischem Vorbild einführen. Sehr viel einfachere Mehrheitsfindung, nicht so viel Scherereien mit „Kleinparteien“.

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Das ist glaube ich aber nicht der Fall. Jedenfalls sagen das fast einhellig alle Sachverständigen aus dem Expertenrat, siehe zum Beispiel hier:

oder, wie auch im Artikel verlinkt, hier:

Und genau diese Argumentation, die auch viele Politiker von der Ampel hernehmen, finde ich wirklich katastrophal.

Die CSU, ob man’s gut findet oder nicht, ist eine in Bayern tief verwurzelte Partei, und so einer Partei, die mehr Wahlkreise gewinnt, als Linke, Grüne, AfD und FDP zusammen, keine bundespolitische Bedeutung zuzuschreiben, ist einfach Quatsch.
Das all diese Stimmen in Bayern dann nicht berücksichtigt werden sollen, wenn die CSU unter 4,9% fallen sollte ist weder fair noch demokratisch. Insbesondere da hier im Forum oft diskutiert wurde, dass viele Stimmen nicht zählen. Hier werden theoretisch die politische Mehrheit eines gesamten Bundeslandes im Bundestag nicht mehr richtig abgebildet.

Das stimmt hingegen trotzdem, aber aus rein politischen Gründen die CSU wahlpolitisch aus dem Bundestag zu werfen (jedenfalls in Theorie), ist definitiv nicht der richtige Weg.

PS.: Die bayrischen Verbände der Ampelparteien können sich auch bedanken, denn ein besseres Geschenk zur Landtagswahl in Bayern hätte man der CSU und Söder nicht machen können. :sweat_smile:

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Vor allem weil ja die Rechtfertigung für den Wegfall von Direktmandaten bei mangelnder Zweitstimmendeckung von Anfang an war: Das betrifft doch nur ein paar Kandidaten mit ohnehin schlechten Ergebnissen meist unter 30% im Wahlkreis. Dieses Argument ist halt nicht mehr valide, wenn es theoretisch auch CSU-Kandidaten mit an die 50% betreffen kann.

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Ich zitiere aus der Beschlussempfehlung des Ausschusses dazu:

iv).
Zu Nummer 1 Buchstabe c Unterbuchstaben aa, aaa Nummer 3
In der Sachverständigenanhörung zum Gesetzentwurf wurde deutlich, dass die Fortgeltung der angepassten Grundmandatsklausel im System der Zweistimmendeckung einen stärkeren Systembruch darstellt, als dies bisher der Fall war. Denn die Wahl in den Wahlkreisen dient der vorrangigen Besetzung der von den Parteien nach ihrem Zweitstimmenergebnis errungenen Sitze und nicht wie bisher der Personenwahl.

Ich finde das, ehrlich gesagt, selbst auch nur halb überzeugend. Wie gesagt, finde ich die Grundmandatsklausel wirklich nur historisch erklärbar und überhaupt nicht zwingend. So aber ist der politische Fall-out groß und ich hätte ihr wahrscheinlich Bestandsschutz gewährt.

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Das ist natürlich zugespitzt, aber natürlich sind I.dR. weniger Leute „wirr“ und extrem als vernunftbegabt und gemäßigt.

Und selbst, wenn nicht: sehr wenige Stimmen =fehlende Relevanz.
(Und Minderheitenschutz ist trotzdem anderweitig sichergestellt.)

Ich halte halt beide Extreme für problematisch. Ein Verhältniswahlrecht mit 5%-Klausel scheint mir ein guter Kompromiss zwischen den verschiedenen Zieldimensionen.

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Das ist m. E. lediglich eine Wiederholung der bereits vorgebrachten Argumente, die nicht auf meine Einwände eingeht. Wenn eine Partei weniger Stimmen bekommt, erhält sie ja auch weniger Mandate - das ist der Sinn des Verhältniswahlrechts. Jegliche Festlegung, die davon abweicht (wie die 5-Prozent-Klausel) ist eine rein politische, folgt aber nicht aus vermeintlich objektiven Kriterien wie „Relevanz“ oder „Wirrnis“. Und für solch eine politische Entscheidung, braucht es, gerade wenn sie einem Verfassungsgrundsatz wie dem der gleichen Wahl widerspricht, m. E. gute Argumente.
Die These, dass eine politische Mehrheit automatisch stärker an der Vernunft orientiert ist, halte ich im Übrigen auch für sehr gewagt - und das nicht erst seit Trump, Brexit & Co.

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Das stimmt, spricht aber für eine Prozenthürde. Gemeint ist das „nicht qualitativ“ im Hinblick auf verlorene Stimmen, also aus Sicht der Wähler, die wissen sollten, dass ihre Aussenseiterstimmen wenig oder eben gar nichts bewirken werden.

Das darf man nicht unterstellen. Die CSU hat seit Bestehen mit ihrer Sonderstellung Vorteile für sich ergattert. Eine Listenverbindung mit deer CDU wäre absolut gerechtfertigt, allein schon, um die Vorteile der Sonderrolle mit dem erträglichen „Nachteil“ dieser Verbindung auszugleichen. Mit der Sonderrolle hat sie einen unfairen Hebel, den sie nicht aufgeben will und also nicht bundesweit antritt. Eine bundesweite Wählbarkeit der CSU wäre die einzig faire Lösung des Problems. Oder alle Landesverbände aller Parteien gründen jeweils eigene Parteien. Sehr lustig wäre das. Aber die CSU hat das gewisse Primat der „Erfinderin“ und vertraut auf die einzigartige Vormacht in Bayern. Die wird aber auch nicht ewig anhalten.

Die CSU spielt jetzt nur das grosse Opfer. Das ist, als würde sich jemand eingesperrt fühlen, weil vor der Tür nach draussen eine Wasserpfütze ist, über die man aber springen kann oder halt einen nassen Fuss bekommt, also kein Ding.

Ich bin gespannt auf ein Urteil des Verfassungsgerichts. Könnte eine saftige Watschn für die CSU geben, für ihren dreisten Egoismus.

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Wenn die niedersächsische SPD sich morgen selbständig machte, würden für sie exakt dieselben Regeln mit denselben Konsequenzen gelten. Dieses Framing, dass die CSU hier irgendwie ein Extra-Bonbon hat nur weil es die CSU ist, führt glaube ich nicht weiter denn es vermischt objektive (sachliche) und subjektive (politische) Betrachtung des Themas.

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Natürlich folgt nichts automatisch. Klar ist das letztlich eine Entscheidung. Der Bundestag hat sie mehrheitlich für gerechtfertigt gehalten und ist den Argumenten dafür gefolgt. Ich schließe mich dem an. Du tust das nicht, weil Du nicht überzeugt bist. Das ist letztlich auch nur eine Wiederholung deiner Position.
Let’s agree to disagree.

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Ich finde prinzipiell sollte keine reine Regionalpartei auf Bundesebene solche Macht haben. Die CSU richtet dadurch immer wieder immensen Schaden an ( umleiten von Geldern). Wenn eine Partei nicht mindestens in der Hälfte oder wenigstens einem Drittel der Bundesländer signifikant gewählt wird hat die auf Bundesebene schlicht nichts verloren. Dafür gibt es den Bundesrat.

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