Ich bin bei den meisten Sachen bei dir, allerdings würde ich ein bisschen was zu dem Ergänzen, was für Russland auf dem Spiel steht.
Naja, du darfst den diplomatischen und außenwirtschaftlichen Scherbenhaufen nicht vergessen, den Russland bereits jetzt verursacht hat. Wie schnell der wieder repariert werden kann, steht in den Sternen, dürfte aber wohl Jahre dauern.
Und sollte Russland sich zurückziehen, ist seine Glaubwürdigkeit als Regionalmacht empfindlich geschwächt, denn vor dem Krieg sind viele davon ausgegangen, dass Russland ein Land wie die Ukraine sehr schnell würde erobern können, was ja nicht der Fall war.
Dazu kommt, dass es Gerüchte gibt, dass der FSB eigentlich mittels Schmiergeldzahlungen den Zusammenbruch der Ukraine bei Beginn des Krieges beschleunigen sollte und das soll komplett in die Hose gegangen sein. Wie gesagt, nur Gerüchte aber auch keine ganz unplausiblen.
Hier geht es in erster Linie um das politische (und reale?) überleben von Putin. Dazu gibt es genug Hardliner wie Kadyrov aus Tschetschenien, die Ostdeutschland gerne wieder unter russischer Besatzung sehen würden.
Putin sieht perspektivisch Russland als bestimmende Ordungsmacht in Europa. Also möchte den amerikanischen Einfluss aus Europa verdrängen. Sieht China dabei als Ordungsmacht in Asien, und Afrika teilt man sich quasi.
Wenn man diese „grosse“ Zielsetzung Russlands berücksichtigt hat Putin viel zu verlieren, und die USA/der Westen wenig attraktives zu bieten, was langfristig Frieden garantiert.
Solange die Hardliner das Sagen in Russland haben, sind Verhandlungen schwierig. Initiativen sind sicher gut vom Westen aus, aber sollten inhalte haben.
Das es aus rein russischer Sicht ein anderes Sicherheitsdenken oder „gefühltes“ Bedrohungsszenario von seiten der NATO gibt, sollte man nicht völlig vom Tisch fegen, wenn man ernsthaft verhandeln will.
Ich bezweifle, dass Putin sich jemals so in die Karten schauen lässt. Mal angenommen es gelingt der Ukraine, weitere Gebiete von russischer Besatzung zu befreien (was ja leider keineswegs ausgemacht ist, eben aufgrund der Art der Waffenlieferungen, die Du beschrieben hast): Selbst dann glaube ich eher an ein de facto Einfrieren des Kriegs als daran, dass Putin offen seine Karten auf den Tisch legt und sagt „Wenn Bedingung X, Y und Z erfüllt sind, pfeife ich meine Leute zurück“ - aber das ist jetzt zugegebenermaßen reine Spekulation. Wünschen würde ich mir eine „vernünftige“ Aushandlung von Interessen auch - aber niemals über die Köpfe der Ukrainer:innen hinweg. Die haben gerade die einmalige Chance, dass der Westen sich sich für die interessiert und sie auch braucht - das wird aber nicht ewig so sein (siehe beispielsweise die Kurd:innen in Syrien/Nordirak, die von Interesse waren, um den IS zu bekämpfen. Inzwischen „darf“ Erdogan da de facto besetzen und auch morden wie er will und sich nebenbei als der große Friedensvermittler in der Ukraine aufspielen).
Die Kosten für Russland sind ohnehin enorm, innenpolitisch, außenpolitisch und ökonomisch. Aber das gilt unabhängig vom Zeitpunkt und der Art und Weise des Kriegsendes. Und außer den politischen und ökonomischen Eliten in Russland und ihren Fans weltweit findet das doch auch niemand wirklich schlimm, oder?
Wir unterstützen die Ukraine richtigerweise ja in ihrem Kampf gegen Russland.
Dafür räumen wir unsere Bestände, speziell Munition, teils leer, selbst die USA fangen an zu rechnen.
Wenn jetzt z.B. China sich das noch ein Jahr anguckt und 2024 mit gefüllten Arsenalen Richtung Taiwan aufmarschiert, hat die USA dann noch genug im Köcher?
Wenn Russland nach einer gewissen Pause nochmal gen Westen zieht, wie verteidigungfähig ist die NATO dann wieder?
Mal sehr hypothetisch…
Bevor das hier ganz zu einem Spekulationsthread über einen möglichen Krieg um Taiwan und die Waffenbestände der USA wird, würde ich gerne nochmal auf das ursprüngliche Thema zurückkommen: Die Diskussion über Waffenlieferungen an die Ukraine. Dazu gehört für mich auch die Frage, wie über diese Frage diskutiert wird. Ich habe gestern eine Diskussion im Deutschlandfunk gehört, bei der es um Pazifismus ging. Spannend fand ich dabei die Position, diesen nicht grundsätzlich zu verwerfen, aber trotzdem deutlich zu machen, dass Unterstützung für die Ukraine wichtig ist. Dabei wurde auch das Manifest von Wagenknecht und Schwarzer (aus meiner Sicht zu Recht) deutlich kritisiert. Dennoch wurde gesagt, dass es wichtig ist, über solche Positionen zu diskutieren und sie nicht nur zu bashen. Als ein Grund wurde genannt, dass es viele Menschen gibt, die eben nicht fest auf einer Seite stehen, sondern irgendwo dazwischen und die sich mitunter nicht mehr so recht trauen, sich an einer so polarisierten Debatte, die oft auf Fragen wie „Waffen ja oder nein“ zugepsitzt ist, teilzunehmen. Nur zur Klarstellung: ich referiere diese Positionen hier nur, weil ich sie interessant fand, die Sendung selber ist hier zu finden: Krieg in der Ukraine - Hat der Pazifismus noch einen Platz? | deutschlandfunk.de
Die Diskussion begleitet uns ja jetzt schon eine Weile und nach meinem Eindruck ist es so, dass beide „Lager“ in der der Diskussion an bestimmten Punkten argumentative Schwachstellen oder auch Leerstellen hat. Der Einfachheit halber möchte ich die Diskussionslager als „Team Vorsicht“ und als „Team Entschlossenheit“ beschreiben, auch wenn das natürlich die Graustufen nicht einfängt und diese Beschreibung auch schon eine Wertung enthalten mag. Ich will es mir gerade nur etwas einfacher machen. Explizit ausklammern möchte ich hier das „Team Ukraine aufgeben“ um Schwarzer und Wagenknecht. Das hatte bzw. hat zwar Überschneidungen mit „Team Vorsicht“, hat sich aber spätestens mit dem so genannten „Manifest für den Frieden“ weitgehend vom „Team Vorsicht“ gelöst.
Das „Team Vorsicht“ hat das Problem, dass es einerseits ein Unbehagen gegenüber den Waffenlieferungen hat und sich einen stärkeren Fokus auf Verhandlungen wünscht, dabei allerdings nur schlecht erklären kann, wie sich das Opfer eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges in Verhandlungen behaupten kann, ohne möglichst starke militärische Position. Hinzu kommt der Umstand, dass „Team Vorsicht“ schlecht erklären kann, wie verlässliche Verhandlungen für einen nachhaltigen Frieden mit einer Regierung gelingen können, der man gleichzeitig zutraut, sie würde, um einen persönlichen Macht- bzw. Prestigeverlust abzuwenden, im Zweifel auch weite Teile Europas und ggf. die ganze Welt mit einem Atomkrieg verwüsten.
Das „Team Entschlossenheit“ hat das Problem, dass sie zwar einerseits für sich reklamieren können, durch Stärkung der militärischen Möglichkeiten der Ukraine deren Verhandlungsposition zu stärken. Allerdings müssen sich die Anhänger dieser Denkrichtung die gefallen lassen, sie würden das Potential der Eskalation des Atomkrieges klein reden oder zu ignorieren versuchen.
Meiner Ansicht nach wäre ein konstruktiver Ansatz, um beide Positionen zusammenzubringen, geeignete Vorbedingungen für Verhandlungen zu formulieren. „Team Vorsicht“ bspw. plädiert ja eher für bedingungslose Verhandlungen, was von „Team Entschlossenheit“ bereits als Zugeständnis an Putin und seine Regierung gelesen wird. Vorbedingungen für Verhandlungen könnten m.E. die Spaltung der Lager auflösen. Diese müssten allerdings relativ hart sein, um das „Team Entschlossenheit“ auch im Boot zu halten.
Ich könnte mir bspw. vorstellen, wenn der Westen sich darauf einigen würde, als Bedingung für Verhandlungen den vollständigen Abzug der russischen Truppen aus der Ukraine inklusive Donbass und Krim zu stellen, dann könnte wieder diplomatisch Bewegung in die Sache kommen. Klar, dass würden die Russen jetzt nicht annehmen, würden es vielleicht sogar wieder unter das Opfer-Narrativ (die Krim) stellen. Aber sie hätten was, an dem sie sich abarbeiten können bzw. zu dem man sich vorarbeiten könnte.
Schwieriger historischer Vergleich zum Schluss: Aber das 14-Punkte Programm von Wilson ist 1918 auch erst mal von den Mittelmächten wütend zurückgewiesen worden. Nachdem sich gegen Ende des Jahres die militärische Lage geändert hatte, fand man das Deutschland auf einmal auch eine gute Gesprächsgrundlage…
Das soll jetzt nicht heißen, dass das hier genauso funktionieren könnte. Nur zur Erklärung wo mein Gedanke herkommt.
Die beiden Positionen finde ich gut zusammengefasst. Allerdings müssen aus meiner Sicht noch mindestens zwei andere „Teams“ berücksichtigt werden: 1. Das „Team Antiamerika“ - also Menschen, die aus was für Gründen auch immer mehr oder weniger offen für eine Niederlage „des Westens“ oder gar einen Sieg Russlands sind und 2. das Team „Ignoranz“, das einfach nur will, dass alles wieder so ist, wie vor 2 Jahren. Was das heißen würde, darüber sind wir uns glaube ich einig, aber der Unterschied ist, dass ich diesen Leuten nicht pauschal unterstellen würde, dass sich dieser Konsequenzen bewusst sind und das auch so wollen.
Skeptisch bin ich allerdings, was einen möglichen Kompromiss angeht. Zum einen erscheint es mir praktisch unmöglich, dass „der Westen“ sich auf eine bestimmte Position einigt - denn die besagten „Teams“ gibt es ja nicht nur in Deutschland. Zum anderen ist m. E. das Problem, dass Putin überhaupt kein Motiv hätte, auf so einen Vorschlag zu reagieren, solange er noch andere Optionen für sich sieht, sprich: die Situation wäre eigentlich genau dieselbe wie jetzt. Ob und an welchem Punkt er sich für eine krasse Eskalation entscheidet oder vielleicht doch für einen (partiellen) Rückzug, vermag niemand zu sagen und genau das ist ja sein As im Ärmel - warum sollte er das ohne Not hergeben?
Ich bin weit davon entfernt, in dieser Frage mit der politischen Position der von Dir genannten Personen zu sympathisieren. Aber ich frage mich, was solche Polemiken bezwecken und an wen sie sich richten. Das ist für mich in etwa dasselbe Niveau wie „Wenn Du soscharf auf Krieg bist, dann geh doch selber in der Ukraine an die Front!“
Ich meinte eher, auf welche Personen po hier im Forum das abzielt. Meine Vermutung wäre, dass Unterzeuchner:innen des Manifests hier eher selten aktiv sind. Und auch bei denen bleibt meine Frage offen, was du mit einer solchen Art der Ansprache bezweckst. Nur um Missverständnissen vorzubeugen: mir geht es nicht um inhaltliche Differenzen und erst recht nicht um eine persönliche Kritik,sondern um den Ton der Auseinandersetzung.
Vielleicht ist es v.a. nur Ausdruck einer sehr verständlichen Wut über die Verfahrenheit der Situation, über die Existenz des schieren Bösen, der Ohnmacht angesichts der Atomdrohung, die völlig fehlende Friedens-Perspektive …
So verständlich ich solche Emotionen finde, habe ich dieses Forum in der wenigen Zeit, die ich hier bin doch dafür schätzen gelernt, dass es hier gerade nicht zugeht wie bei Facebook oder Twitter,wo Kommentare vor allem der Abfuhr von Emotionen und einer Bestätigung der eigenen Position zu dienen scheinen. Ich täusche mich doch so ungerne
Hey ich bin schon einmal sehr dankbar was meine Frage für eine Diskussion angeregt hat und habe natürlich alles mitgelesen und mir die Verlinkungen angesehen. Vielen Dank dafür
Die Bedingungen für Verhandlungen stellt allerdings nicht der Westen, sondern Ukraine und Russland. Abgesehen davon bin ich der festen Überzeugung, dass die Ukraine definitiv zu Verhandlungen bereit wäre, sollten sich die russischen Truppen aus der gesamten Ukraine zurückziehen. Russland wird das aber absolut nicht einsehen, da ein Rückzug in diesem Ausmaß einer Niederlage gleich käme.
Das ist einer der Hauptschwachpuntke von Team Vorsicht: Wie soll denn diese Änderung der militärischen Lage durch die Ukraine herbeigeführt werden, wenn ihr Waffenlieferungen durch den Westen verweigert werden?
Das würde ich nicht so sehen. Die Ukraine ist für ihr Überleben auf die Unterstützung des Westens angewiesen. Wenn sie Verhandlungen zu Bedingungen aufnimmt, die dem Westen nicht passen, kann dieser seine Unterstützung zurückziehen, wodurch sich die Verhandlungsposition der Ukraine schlagartig verschlechtert. Je länger dieser Krieg dauert, desto mehr sind wir in der Lage, die Ukraine zu einer Fortsetzung des Krieges gegen ihren Willen zu zwingen.
Das ist zwar richtig, ändert aber doch nichts daran, dass die Ukraine der handelnde Akteur ist.
Das müsstest Du glaube ich erklären. Zunächst Mal führt die Ukraine diesen Krieg zwar in dem Sinne gegen ihren Willen, dass er ihr von Russland aufgezwungen wurde, aber aus freien Stücken in dem Sinne, dass sie sich verteidigen möchte.
Und in der Zukunft wird es kaum der Westen sein, der die Ukraine zu irgendwas zwingen kann. Russland zwingt die Ukraine dazu, sich zu verteidigen. Die Ukraine kann entscheiden ihren Widerstand aufzugeben, aber um das zu verhindern kann (oder würde) der Westen sie kaum mit etwas bedrohen, das schlimmer als eine russische Besatzung wäre.
Ich sehe einen Unterschied zwischen dem eigenständigen Verhandeln mit Russland durch den Westen und der von dir geschilderten Einflussmöglichkeit auf die Ukraine. Was @Beatolemaios vorgeschlagen hat, wäre ja ein Festlegen der Verhandlungskriterien über die Ukraine hinweg. Das wäre ein ziemlicher Affront, vor allem da der Westen ja bis dato immer die Souveränität der Ukraine betont hat.
Der von dir dargestellte Einfluss des Westens über die Ukraine ist da in meiner Wahrnehmung etwas subtiler. Er ist selbstverständlich da und beeinflusst maßgeblich das Handeln der Ukraine, aber er überlässt der Ukraine am Ende doch (noch) die Entscheidung.
Was erwartest Du da an Erklärung? Das Offensichtliche?
Die Ukraine grenzt auf der einen Seite an Russland und seine Verbündeten und auf der anderen Seite an die NATO/EU. Die Häfen sind - außer für Lebensmittelexporte - blockiert. Waren, von denen weder Russland noch die NATO/EU wünschen, dass sie in’s Land kommen, kommen damit nicht in’s Land.
In der aktuellen Lage ist die Ukraine nicht in der Lage, die an der Front verbrauchten Materialien (Munition, Waffen, Treibstoff, Menschen, …) aus eigener Kraft im benötigten Umfang zu ersetzen. Sie ist also auf Importe angewiesen. Importe kommen zur Zeit ausschließlich aus dem Westen. Verärgert die Ukraine die NATO/EU, läuft sie Gefahr, dass diese Importe versiegen und sie ihre Verluste nicht mehr in ausreichendem Maße ersetzen kann. Russland hat diese Probleme auch, aber in wesentlich geringerem Umfang.
Aktuelles Beispiel (Quelle: Tagesschau, heute, 20:00 Uhr): China hat heute angeboten, zwischen der Ukraine und Russland zu vermitteln. Sofort haben sich (unter anderem) deutsche Politiker zu Wort gemeldet, und verkündet, dass sie sehr von der Ukraine enttäuscht wären, sollte sie dieses Angebot annehmen. Selbst wenn man China nur die besten Absichten unterstellt und es keinen Grund für die Annahme gäbe, dass es eine eigene Agenda verfolgt, dürfte diese Initiative damit erledigt sein.
Pro bedeutet doch, wir unterstützen die Ukraine mit militärisch notwendigem Material, um sich gegen den aggressiven Angriff eines materiell überlegenen Russlands zu wehren.
Moralisch und auch politisch aus unserem westlichen Verständnis her absolut nachvollziehbar.
Nur: was ist das langfristige Ziel dieser Unterstützung? Ich denke, das ist uns im Westen noch nicht wirklich klar. Russland soll verlieren, die Ukraine gewinnen. Was heisst das im Detail? Russland zieht sich auf die Grenzen von 2014 zurück? Ist das aus russischer Sicht realistisch? Für Putin eine wirkliche Option? Oder setzt er lieber auf Zeit und Masse und somit auf die militärische Lösung?
Contra wäre, wir stellen gemäss Wagenknecht und Schwarzer im Extremfall jegliche militärische Unterstützung der Ukraine ein. Wir wären dann aus unserer (!) Sicht keine Kriegspartei mehr. Bringt uns und vor allem die Ukraine einem Frieden irgendwie näher? Erwarten wir von Putin dann pazifistische Einsicht? Warum sollte dann Russland nicht erst recht die militärische Maximallösung suchen und die Ukraine völlig besiegen, mit allen Konsequenzen?
Sagen wir im Westen dann: " Ja schade um die Ukraine, aber jetzt ist ja Frieden, können wir ja wieder billig Rohstoffe aus Russland kaufen, alles wieder gut."? Wäre das auch für Pazifisten nicht sehr zynisch?
Also mir fehlt trotz allem noch ein Ziel, das irgendwie auch Russland langfristig berücksichtigt, sonst endet es wie mit Deutschland nach dem 1. Weltkrieg in einer noch grösseren Katastrophe.
