@HansHans ich sehe das ähnlich wie @lukl Es handelt sich hier um zwei unterschiedliche Ebenen.
Zum einen gibt es die konkreten Vorwürfe im Fall Fernandes gegen Ulmen. Diese müssen juristisch geklärt werden, und am Ende wird es dazu ein Urteil geben.
Zum anderen gibt es eine gesellschaftliche Diskussion über ein strukturelles Problem – nämlich darüber, wie mit Frauen umgegangen wird und was sich manche Männer in diesem Zusammenhang herausnehmen.
Selbst wenn man hypothetisch annehmen würde, dass Frau Fernandes die Vorwürfe erfunden hätte, würde das nichts an der Existenz dieses gesellschaftlichen Missstands und der Notwendigkeit, darüber zu diskutieren, ändern.
Deshalb ein klares Ja: Diese Debatte sollte geführt werden. Man muss jedoch verstehen, dass ein prominenter Einzelfall lediglich ein Ausgangspunkt für eine breitere Diskussion ist. Andernfalls reduziert man die Auseinandersetzung auf ein oberflächliches Niveau.
Vielen Dank für die Beiträge - ich habe das Gefühl, es sind jetzt mehrere Diskussionsstränge.
Wer soll darüber berichten? (Zwei männliche Moderatoren alleine? Gerade ja (auch Männer uner sich sollen sich damit auseinander setzen) oder nein (weil sie aus ihrer priviligierten gesellschaftlichen Position nur bedingt die Position einnehmen können)
Wann soll man darüber berichten? (nach Verurteilung erst?)
Was ist eigentlich das Thema? Deepfake? Identitätsdiebstahl?
Kachelmann war aber doch ein gänzlich anders gelagerter Fall. Das war ja von Anfang an eine Lüge. Niemand hatte hier eine eidesstattliche Erklärung über ein Geständnis parat. Hier waren aber ja schonmal die Taten real und die Frage ist nur noch die nach dem Täter. Wenn das ordentlich recherchiert ist bleibt da nicht mehr viel Spielraum. Ich habe hier erstmal Vertrauen darin, dass a) das Opfer die Wahrheit sagt und b) die Redakteure das alles ordentlich verifiziert haben.
Der Diskurs kann ja am Thema geführt werden, jedoch nicht an einem Fall, der noch nicht geklärt ist. Wie würdest du es finden wenn plötzlich auf Tagesschau stehen würde das du nach Aussage einer Exfreundin sie vergewaltigt hättest? Das fändest du vermutlich auch.. schwierig obwohl du unschuldig bist. Man sieht ja auch hier wie schnell aus “Sie sagt er hat es zugegeben” ein “Er hat es zugegeben wird.” Ich will hier gar nicht sagen ob er es war oder nicht, aber das Gerücht ist raus und wird nie wieder eingefangen. Bei Eppstein ist es was anderes, da es a) stichhaltige Beweise gab (Photos, Textdokumente) und b) erheblich wichtiger ein starkes öffentliches Interesse daran bestand, da hier Politiker involviert waren die wir selbst in ihr Amt gewählt haben. Weder Ulmen noch Fernandes hat irgendeine Relevanz über ihre eigene Person hinaus. Das reine “öffentliche” Interesse ist auch dann noch befriedigt, wenn es nach einer Verurteilung informiert wird.
Wäre das wie bei Ofarim einfach nur ein Vorwurf den ein Boulevardblatt dankend aufgreift für ne schnelle Story, dann würde ich es eher sehen wie du, aber wenn ich das hier richtig verstehe, dann steckt hinter dem was gerade passiert ja durchaus eine deutlich umfangreichere Recherche. Wenn wir über Wahrscheinlichkeit reden, dann verschiebt das schon einiges.
Die Frage ist zudem wie man Berichtet. Die einzige Chance Ulmen nicht indirekt vorzuverurteilen wäre die Geschichte gar nicht zu thematisieren. Das ist aber ja auch unrealistisch. Und es würde bedeuten, dass über 90% der Fälle quasi nie thematisiert werden dürften.
Gibt es denn irgendwelche Beweise oder Indizien, dass Ulmen es war oder ist wirklich das einzige was wir derzeit haben Fernandes Aussage, die ihn impliziert?
Ich hab ja in meinem Post gesagt, dass man das thematisieren sollte, vielleicht nur nicht 24 Stunden nach den Vorwürfen. Nochmal es hat keinerlei Relevanz es sofort zu berichten. Man sollte erst mal Zeit reinstecken und das vernünftig recherchieren.
Nur geht es hier nicht um einen plötzlich auftauchenden Vorwurf, sondern um eine Vielzahl von Fällen, die
a) Collien Fernandes schon seit Jahren beschäftigen und die sie seit Jahren thematisiert
b) ein Medium (in dem Fall der Spiegel) nicht einfach bloß aufgrund einer einzelnen Verdächtigung veröffentlicht, sondern auf eine Bandbreite von Quellen, Material und Rücksprache mit Zeugen zurückgreift.
Also wie @pbf85 es beschreibt. Ich empfehle wirklich die Lektüre des Spiegel-Artikels
Im übrigen wird, zumindest bei mir, nicht direkt ein “er hat es zugegeben”, sondern ich habe es stets mit einem “angeblich/vermeintlich” versehen. Bitte korrekt zitieren
Wenn 90% der Fälle nicht thematisiert werden mit Nennung eines vermeintlichen Täters, dann weil es keine Verurteilung gab. Es kann von mir aus ja trotzdem über DeepFakes und ähnliches gesprochen werden. Nur bin ich gegen Vorverurteilung und bei einem Verbrechen wie dem hier ist es halt nichts was mit einem Freispruch wieder aus der Welt ist. So funktioniert der Mensch halt nicht.
Vorweg: Ich habe mir nicht alle Beiträge durchgelesen, sondern nur überflogen, da ich keine Energie habe auf diese Relativierungen und Ablenkungsmanöver in manchen Beiträgen einzugehen. Ich fände eine Sonderfolge zum Thema geschlechtsspezifische Gewalt in Deutschland ebenfalls gut - gerne auch mal mit zwei Gastmoderatorinnen und einer Expertin. Ich halte es nicht für zielführend, über die mutmaßlichen Taten einzelner Männer zu sprechen und sich dann in Debatten über Unschuldsvermutungen etc zu verlieren. Männliche Gewalt gegen Frauen ist ein riesiges systematisches, gesamtgesellschaftliches Problem und keine Frau in meinem Umfeld ist irgendwie überrascht von den aktuellen Veröffentlichungen, entsetzt, erschüttert, wütend ja, aber nicht überrascht. Es gibt in jedem nur denkbaren Bereich inzwischen „me-too“ Veröffentlichungen, weil Sexismus und Besitzdenken über Frauen so tief in allen Köpfen, völlig unabhängig von der gesellschaftlichen Schicht, verankert ist.
Anknüpfend an die Frage würde ich gerne auch noch ein paar Anregungen teilen, was Männer mMn tun könnten (zT konkret auf den Fall bezogen, zT eher generell abstrakt)
Finde ich gut.
Man(n) könnte auch mal einen Brief an Bundestagsabgeordnete aus dem Wahlkreis schreiben oder dort mal anrufen mit dem Anliegen, dass die Istanbul Konvention zum Schutz vor Gewalt gegen Frauen endlich konsequent umgesetzt werden muss und dass Frauen vor Deepfake-Vergewaltigungen geschützt werden müssen.
Man(n) könnte auch schauen, wer alles mit Herrn Ulmen zusammenarbeitet(e) und ein Statement/eine Positionierung von den entsprechenden Personen einfordern.
Man(n) könnte aus eigener Iniative feministisches Wissen aufbauen, indem man bewusst feministische Literatur, Podcasts, Musik etc. konsumiert. Es reicht nicht, sich alles von der Partnerin vorkauen zu lassen und sich dann noch als einer von den „Guten“ abzufeiern, weil man der Partnerin ja immerhin zuhört. Und dann die Männer im Umfeld aufklären, damit diese unbezahlte (Bildungs)Arbeit nicht nur an Frauen hängen bleibt, zumal Männer anderen Männern ohnehin eher zuhören.
Man(n) könnte mal mit Frauen im Umfeld sprechen. Interessiert euch aufrichtig dafür, wie sie als Frau diese Gesellschaft wahrnehmen und welche Erfahrungen sie machen und gemacht haben, ohne direkt in Verteidigungsreflexe zu fallen, wenn „Männer“ kritisiert werden. Seid einfühlsam. Fragt euch mal, ob ihr persönlich Frauen kennt, die Opfer von männlicher (sexualisierter) Gewalt wurden. Wenn eure Antwort darauf nein ist, dann liegt es ziemlich sicher nicht daran, dass alle Frauen in eurem Umfeld zu den wenigen gehören, die das glücklicherweise nicht erleben mussten, sondern daran, dass ihr ihr keine Person seid, der sie das anvertraut.
Und dann noch etwas unangenehmer: Man(n) könnte sich auch mal fragen, ob man einen Täter kennt und mal wirklich genau hinschauen im eigenen Umfeld und in der eigenen Vergangenheit. Habt ihr euch selbst vielleicht auch mal übergriffig verhalten? Gesteht es euch ein und übernehmt Verantwortung dafür.
Man(n) könnte Täter aus der Musik-, Unterhaltungs- und Kulturbranche konsequent canceln. Keine Tickets, Klicks und sonstigen Support für Männer, die Frauen objektifizieren, verhöhnen oder ihnen Gewalt antun. Kein Verharmlosen nach dem Motto „ja privat hat er zwar seine Freundin geschlagen, das finde ich nicht gut, aber ich höre halt seine Songs so gerne und will darauf nicht verzichten.“
On a personal note: ich wünsche mir, dass endlich mehr Männer mit uns wütend sind auf all die Männer, die Frauen erniedrigen und auf die Männer, die dieses Verhalten sehen und wegschauen oder verharmlosen.
“Man(n) könnte auch schauen, wer alles mit Herrn Ulmen zusammenarbeitet(e) und ein Statement/eine Positionierung von den entsprechenden Personen einfordern.”
Zuerst sagst du man solle nicht auf einzelne abzielen sondern das große ganze angehen, dann willst du aber wiederum jemandem das Leben schwer machen, der eventuell (!) nichts getan hat Und selbst wenn er verurteilt wird, was haben den Personen damit zu tun, die vorher mit ihm zusammen gearbeitet haben und vermutlich nichts davon wussten? Also der Punkt ergibt für mich Null Sinn.
Damit meinte ich, dass ich die Diskussion im Forum nicht für zielführend halte, da hier dann viele zu Hobby-Staatsanwält*innen mutieren, Ermittlungen anstellen und mit der Unschuldsvermutung hantieren und zack gehts überhaupt nicht mehr darum, worum es eigentlich gehen sollte: Digitale sexualisierte Gewalt gegen Frauen.
Es ist sehr offensichtlich, dass du und ich andere „Werkseinstellungen“ haben. Meine Default-Einstellung ist, dass ich Frauen, die solche Vorwürfe erheben, erstmal glaube. Du scheinbar nicht und das gehört in meinem Augen auch zum Teil des Problems.
Ich will, dass Frauen und Kinder endlich in Sicherheit leben können und keine Angst mehr vor Männern haben müssen. Und ich will auch, dass Täter endlich Konsequenzen tragen müssen (sowohl juristisch als auch gesellschaftlich). Systemische (sexualisierte) Gewalt gegen Frauen geht uns alle an. Jeder (!) sollte sich dagegen positionieren. Selbstverständlich darf man von (ehemaligen) Kollegen von Herrn Ulmen ein Statement erwarten, wenn so ein massiver Vorwurf im Raum steht. Anhand der Statements erkennt man dann auch sehr gut, wer lieber erstmal den mutmaßlichen Täter deckt, als dem mutmaßlichen Opfer zu glauben. Übrigens gilt die Unschuldsvermutung auch für das mutmaßliche Opfer dahingehend, dass es nicht falsch aussagt.
Und was das Umfeld eines mutmaßlichen Täters damit zu tun hat? All die Gewalt gegen Frauen ist nur möglich in einer Gesellschaft, in der Misogynie akzeptiert und verharmlost wird und ganz aktiv weggeschaut wird. Und es gibt immer Anzeichen. Das geht los mit dem sexistischen „Witz“, abwertenden und abfälligen Kommentaren ggü. Frauen.
Bezogen auf den Fall Ulmen: Der hat eine „satirische“ Reality-Spielshow mit dem Titel „Who wants to fuck my girlfriend?“ gemacht. Ich lass das einfach mal so stehen.
Hab so eine Reaktion schon erwartet. Nirgends sage ich, dass dieser Einzelfall nicht der Rede wert ist. Man kann sich gerne über diesen Einzelfall austauschen, damit habe ich überhaupt kein Problem. Ich habe ein generelles Problem damit, wenn juristische Einzelfälle, wie dieser dafür genutzt und politisiert werden, um entsprechende Politik/Gesetze/etc. zu machen. Darum geht es aber meistens in der Lage der Nation. Also in diesem Kontext.
Innerhalb dieses Falls, kann man gerne alles erörtern, aber daraus großes Politischen oder Gesellschaftliches abzuleiten halte ich für vollkommen fehl am Platz. Das ist einfach unwissenschaftlich. Und das sehe ich bei diesem Thema so, das sehe ich bei anderen Gewaltdelikten so und das sehe ich bei sachferneren Themen wie beispielsweise Medizin so. Im Übrigen gibt es ja solche Statistiken und auch Studien zu dem Thema. Die lassen sich leider nicht so emotional aufladen, sollten meiner Meinung aber die viel größere Bedeutung für solche Diskussionen haben als ein Einzelfall, wie dieser.
Nun noch etwas zu dem ich nur eine untergeordnete Meinung habe, aber vielleicht doch wichtig ist, was die Definition von Misogynie angeht -
Ob der Fall Ulmen nun wirklich als Misogynie klassifiziert wird oder nicht will ich da einfach nicht beurteilen, weil ich den Fall nun mal nicht in tiefer Einzelheit kenne. Ich verstehe Misogynie also Frauenhass auch wirklich als das. Aktiv vorherschender Hass auf Frauen oder Frauenfeindlichkeit. Die Tatsache dessen was in der Konsequenz passiert ist möchte ich da gar nicht runterreden, aber das Motiv von Ulmen kenne ich ja nicht. Hat er es wirklich aus Hass gegenüber Frauen getan? In den wenigen Berichten, die ich dazu gelesen habe, kam auch eher durch, dass der Mann es eher aus der Richtung einer sexuellen Vorliebe oder Kink getan hat, als aus Hass - aber es kann ja auch beides sein. Vielleicht verstehe ich den Begriff da auch falsch und man wirft unter diesen Begriff jegliche Übergriffigkeit oder Missbrauch von Frauen, dann hab ich da noch etwas zu lernen… Korrigiert mich da gern.
Du verweist auf hypothetische andere Frauen in der Zukunft, bei denen es dir wichtig ist, dass diese Ernst genommen werden und ihnen geglaubt wird.
Wenn das wirklich dein Ziel ist, dann ist es doch paradox bei dem jetzt real existierenden Fall konstant zu betonen, dass es ja auch ganz anders sein könne und man niemanden vorverurteilen dürfe.
Ja natürlich kann es theoretisch sein, dass das alles nur ausgedacht ist. Das ist doch eine Binse. Wer aber den Fokus der Debatte nur auf diese theoretische Möglichkeit setzt, kann das nicht glaubwürdig damit begründen, dass er/sie wolle, dass Frauen mehr geglaubt wird. In diesem Moment glaubst du der betroffenen Frau Fernandez dann ja eben nicht. Das ist doch ein offensichtlicher Widerspruch.
Darüber hinaus glaube ich, dass diejenigen die hier Zweifel äußern, den Artikel im Spiegel vielleicht gar nicht gelesen haben. Meiner Meinung nach sind die folgenden Punkte darin nämlich absolut eindeutig:
Die digitalen Taten (Fake-Accounts, manipuliertes pornographisches Material, etc) sind nachweisbar real
Dem Spiegel und dem Gericht in Spanien liegen Indizien vor, die Ulmen stark belasten („dutzende Seiten an Dokumenten, zudem Fotos und Videos, Emails, Handychats und Audiodateien“).
Es gibt Vorwürfe der mehrfachen Körperverletzung und Bedrohung gegen Ulmen, wegen denen ebenfalls Anzeige erstattet wurde. Es gab außerdem bereits vor einigen Jahren ein Verfahren, dass von Fernandez freiwillig nicht weiter verfolgt wurde, aber ebenfalls „ausreichend Anhaltspunkte“ gehabt hätte
Der Spiegel hat Interviews im Umfeld der beiden geführt, die die Vorwürfe stützen und zum Teil mit eidesstattlicher Versicherung untermauert sind.
Die Psychotherapeutin von Fernandez wurde dem Spiegel Gegenüber von ihrer Schweigepflicht entbunden und unterstützt die Aussagen auch
Es gibt eine Email von Ulmen selbst, in der er gesteht, aufgrund eines „sexuellen Fetisch […] auf den Namen seiner Frau Fakeprofile“ angemeldet und darüber mit anderen Männern geschrieben und pornografisches Material versendet zu haben!
Als weiteren Hintergrund empfehle ich die Doku von Fernandes aus 2024. Dort hat sie im Rahmen der Dreharbeiten erfahren, dass es auch Deepfakes von ihr gibt.
Ich kann die “Unschuldsvermutungs”-Fraktion wirklich nicht verstehen. Dass Fernandes hier Opfer von Deepfakes und Identitätsdiebstahl ist, dürfte unbestritten sein. Warum zur Hölle sollte sie dann ihren Ex-Mann falsch beschuldigen und damit in Kauf nehmen, dass der echte Täter davonkommt? Das halte ich für äußerst unplausibel. Zwar möglich, aber unplausibel.
Es geht hier doch Null darum ob ich ihr glaube oder nicht! Es steht eine Straftat im Raum und wo ist der Mehrwert darin das jetzt vorab darüber diskutiert wird anstatt nach einer möglichen Verurteilung! Ich finde es schon faszinierend wie einem hier Dinge unterstellt werden aus einem für mich klar falschen Rechtsverständnis heraus. Und es hat Null mit Solidarität oder irgendwas zu tun. Ganz ehrlich, mir sind beide komplett egal und könnten auch kaum egaler sein. Ob da Frauenhass hinter steckt oder eine sexuelle Geschichte, ob er oder sie verrückt ist..mir komplett wurscht. Aber kann mir jemand von den Befürwortern erklären wo der Mehrwert darin liegt, nicht mit der Verurteilung von Ulmen zu warten bis er dann schuldig gesprochen wird, wenn er es denn war?
Der Nachteil für ihn ist doch größer wenn er unschuldig ist, als der Vorteil vorab für sie, wenn er schuldig gesprochen wird. Zumindest funktioniert mein Rechtsverständnis so und damit bin ich dann auch aus der Diskussion raus.
Möglich, dass ich es überlesen habe. Hast du das gleiche bei der letzten Diskussion gepostet, wo es um Netanjahu ging oder misst du hier mit zweierlei Maß? Wenn ja, warum?
Ansonsten wurde ja richtigerweise festgestellt, dass die Lage da nicht der richtige Ort ist (auch wenn sie es bei Gelbhaar anscheinend war) und das Thema vielmehr ein Aufhänger, um das Thema dahinter zu beleuchten. Und da kann es doch gar keinen falschen Zeitpunkt geben?
Es gibt eine juristische Ebene und eine moralisch-gesellschaftliche Ebene der Diskussion.
Bei der Juristischen Ebene kann man auch vorab diskutieren wie denn überhaupt die Rechtslage ist und ob diese genügt um Frauen zu schützen. Insbesondere die Frage ob überhaupt alle Straftaten abgedeckt sind.
Bei der gesellschaftlich-moralischen Ebene denke ich wäre es vor allem interessant über Strukturen zu sprechen, natürlich mit passender Expertise als Gast. Ich glaube hier ist es wichtig immer wieder daran zu erinnern welche Mechanismen wirken und was der einzelne dagegen tun kann. Was sind Warnzeichen im privaten Umfeld, etc.
Und selbst wenn er verurteilt wird, was haben den Personen damit zu tun, die vorher mit ihm zusammen gearbeitet haben und vermutlich nichts davon wussten? Also der Punkt ergibt für mich Null Sinn.
und damit bin ich dann auch aus der Diskussion raus.