Verschärfung § 42 a WaffG nach Solingen Anschlag

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Aber wofür bist du nun?

Die Messer zu verbieten oder das Tragen zu reglementieren?

Ich gehe mal davon aus, dass du nicht fordern würdest jegliche Küchenmesser komplett zu verbieten. Damit ist dann aber schon mal klar, dass immer Messer die sich für Tötungsdelikte eignen im Umlauf sind. Es muss also nur sichergestellt werden, dass diese eben nicht in einem Kontext griffbereit sind in dem sie nicht für ihren eigentlichen Zweck benötigt werden.

Und für mich ist diese Differenzierung in der Diskussion essentiell. Denn für eine Reglementierung des Transportes von Messern, sodass z.B. eben das Messer des Handwerkers nur in einem Kontext griffbereit sein darf in dem es auch für seine eigentliche Funktion benötigt wird und ansonsten sicher verwahrt werden muss, mit dem Ziel der Polizei bei Kontrollen eine Handhabe zu geben Leute mit griffbereiten Messern zu sanktionieren dürfte sich ziemlich leicht eine Zustimmung in weiten Teilen der Gesellschaft finden lassen. Denn das schränkt niemanden ein. Der Wanderer kann weiter seinen Speck schneiden, der Koch sein Kochmesser zum Kochen transportieren, der Handwerker sein Handwerksmesser nutzen, etc.

Für die Forderung eines Verbots von Messern die als Waffe genutzt werden können wird sich in diesem Wortlaut aber nicht nur keine Mehrheit finden lassen, da das ja ein Verbot jeglicher Küchenmesser impliziert, sondern es wird sogar die Leute ziemlich klar gegen diese Forderung aufbringen.

Wollen wir also wirklich erreichen, dass a) Messer nicht kampfbereit geführt werden können und b) die Polizei eine Handhabe dagegen hat wenn das doch geschieht, dann wäre es zielführender eben genau die Form des Transports zu reglementieren statt von einem „Verbot“ von Messern zu sprechen.

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Wie gesagt, ich verstehe schlicht nicht, warum eine feststellbare Klinge dir so wichtig ist. Denn wir sind uns ja einig, dass Werkzeugmesser, die keine feststellbare Klinge haben, jedenfalls unproblematisch sind. Ich kann nicht verstehen, warum der absolut geringfügige Mehrnutzen eines Messers mit feststehender Klinge als so wichtig gesehen werden kann, dafür Messer in der Öffentlichkeit zuzulassen, die täglich als Waffe genutzt werden, um Menschen damit zu töten. Das ist einfach ein grobes Missverhältnis aus meiner Sicht.

Wenn du dann mit bestimmten Modellen wie dem Opinel argumentierst, macht das auf mich den Eindruck, dass dein Argument vor allem auf „Tradition“ oder ähnlichem beruht („Ich will genau dieses Messer nutzen können, weil ich das auch vorher schon benutzt habe“). Und das kann ich in der Abwägung einfach nicht allzu hoch bewerten - wie gesagt, im Zweifel wird Opinel eine Serie mit nicht-feststellbarer Klinge herausbringen, wenn es dafür nach einem Messer-greifbar-führ-verbot eine entsprechende Nachfrage gibt. Ich sehe einfach nicht, wie man bei dieser Abwägung einer wirklich minimal großen Freiheit (wegen der verbleibenden, nahezu gleichwertigen Alternativen) gegen die öffentliche Gefahr der Eskalation durch das Messerführen zu diesem Ergebnis kommen kann.

Also ja, wir liegen da bei diesem Sicherheit-Freiheitsäquator deutlich auseinander, aber mir fällt es eben schwer, nachzuvollziehen, wie dieser Freiheitsaspekt jemals den Sicherheitsaspekt (selbst wenn er nur winzig klein wäre!) überwiegen könnte…

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Für mich gibt es da keine Differenzierung, weil ein generelles Verbot, inklusive Transportverbot, von Küchenmessern offensichtlich nicht funktioniert und nicht funktionieren kann. Es ist daher völlig offensichtlich, dass es für den Transport von Messern vorschriften geben muss und dass deshalb, wenn von Messerverbot geredet wird, immer nur das Verbot des griffbereiten Führens gemeint werden kann, weil alle alternativen Deutungen wie gesagt weit, weit jenseits der Realitäten liegen.

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Wie gesagt, da volle Zustimmung: Die Tat von Solingen allein führt weder zwingend zur Messerdebatte, noch zu Migrationsdebatte, noch zur Debatte über IP Adressdatenspreicherung, etc. Das sind immer alles Überlegungen die (teils schon Jahrzehnte #Vorratsdatenspeicherung) und der Schublade liegen und einfach immer wieder hochgeholt werden, sobald einmal ein bisschen Empörung da ist. Wie gesagt, damit tut sich die Politik in meinen Augen immer keinen Gefallen, diese Themen nach jeder Tragödie in Stellung zu bringen. (Ich weiß, der Handlungsdruck ist da, aber das sollte kein Freifahrtsschein für Konservervative sein lange gewünschte Verschärfungen in allen Bereichen der Sicherheit herbeizuführen).

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Da sind wir uns weitestgehend einig, auch wenn ich wie gesagt anerkenne, dass Dinge wie das Overton-Fenster existieren. Hätte Merkel damals nicht die Katastrophe von Fukushima instrumentalisiert, um zu diesem Zeitpunkt den Atomausstieg durchzusetzen, weil zu diesem Zeitpunkt durch das Unglück die gesellschaftliche Stimmung dies zuließ, hätten wir heute noch keinen Atomausstieg.

Leider ist es im Rahmen der Politik normal, dass man umstrittene Anliegen nur ohne großen Verlust politischen Kapitals durchsetzen kann, wenn es gerade eine temporäre Mehrheit dafür gibt. Dass das dann auch zu sehr problematischen Gesetzen führt (z.B. der „Patriot Act“ im Nachgang zu 9/11) ist natürlich ein anderes Problem. Deshalb muss man die politischen Anliegen, die verfolgt werden, argumentativ auch unabhängig von solchen Taten rechtfertigen können. Deswegen rechtfertige Ich hier ja z.B. ein Messerverbot gezielt unabhängig von den Anschlägen in Solingen, sage sogar deutlich, dass ein Messerverbot den Anschlag nicht hätte verhindern können. Aber wenn ein solcher Anschlag die gesellschaftliche Stimmung schafft, ein „sinnvolles“ Verbot durchsetzen zu können, bin ich eben nicht dagegen, das zu nutzen. Wie gesagt, so funktioniert Politik leider - kann man doof finden, aber man muss die Realitäten anerkennen.

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Und warum muss man dann von Messerverbot sprechen?

In der Debatte um die Heizungen hat man ja auch gesehen zu was für einem Aufschrei der Begriff „Verbot“ führen kann. Wenn du also gar nicht dafür bist Messer zu verbieten, dann nenne es halt auch nicht Verbot. Und wenn der Transport eines Küchenmessers aus nachvollziehbaren Gründen nicht verboten werden kann, dann macht es wenig Sinn die Mitnahme vom geerbten Opinel komplett zu verbieten sondern eine Reglementierung ist völlig ausreichend.

Und wenn man dann beim Pilzesammeln das Messer zwischen zwei Pilzen nicht verstaut, dann kann das auch ohne das Risiko von Attacken zu erhöhen.

Da macht es dann mehr Sinn auch das tragen von anderen Alltagsgegenständen mit Missbrauchspotential (z.B. Schraubenzieher) in belebten Gegenden ebenso zu reglementieren wenn sie nicht akut im Einsatz sind.

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Weil es ein Verbot des griffbereiten Tragens von potenziell tödlichen Messern ist. Aber ja, im politischen Diskurs sollte man es vielleicht anders framen. Es sollte aber jedem klar sein, was gemeint ist.

Hier übrigens mal die Regeln in Großbritannien:

Das ist im Prinzip genau das, was ich hier fordere. Das Verbot umfasst ausdrücklich nicht Messer mit nicht-feststellbarer Klinge (unter 7,4 cm), sodass besagte Werkzeug/Mehrzwecktaschenmesser weiter erlaubt sind. Für alle anderen Messer braucht man einen „guten Grund“, das kann dann z.B. der Transport des Küchenmessers zum Kochabend bei den Freunden sein.

That’s all. Ich sehe wirklich nicht, wie das unverhältnismäßig in Freiheitsrechte eingreifen soll, ich bleibe da beim Vergleich mit dem Tempolimit auf der Autobahn, bei dem Leute auch völlig irrational auf der „Freiheit“ zum Rasen beharren, was eine Abwägung ist, die ich in Anbetracht der Verkehrstoten einfach für nicht nachvollziehbar halte.

Das ist bei Versammlungen schon der Fall, und bei den meisten Stadtfesten / Partymeilen / Messerverbotszonen auch. Bei Ausweichgegenständen muss man einfach beobachten, wie sich die Situation entwickelt - wenn tatsächlich auf Schraubenzieher ausgewichen wird, wäre das aber schon ein Gewinn, denn auch wenn ein Schraubenzieher ebenfalls tödlich sein kann, sind die dadurch entstehenden Verletzungen wesentlich weniger tödlich als die durch Messer. Trotzdem, wenn das im großen Stil stattfinden würde, müsste man auch das reglementieren, ich sehe da kein allzu großes Problem. Auch einen Schraubenzieher muss man nicht „ohne Grund“ ständig griffbereit mit sich führen.

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Wenn es wirklich ausschließlich um das griffbereite Tragen außerhalb seines eigentlichen Einsatzzwecks geht, dann sind wir uns doch einig.
Dann ist der Rest nur eine Frage des Framings.

Letztlich ist es doch so, dass man ein Ziel definieren muss und dann das Gesetz so gestalten, dass dieses Ziel erreicht werden kann. Wer sein Opinel beim Pilzesammeln in der Hosentasche oder selbst in der Hand trägt stellt keine Gefahr dar und muss somit auch nicht sanktioniert werden können. Wer das gleiche Messer bei auf dem Festival vor der Bühne in der Tasche hat dagegen schon.

Alles was über solche Kontextbezogenen Gesetze hinaus geht ist nicht zielführend. Das wäre als würde man ein Tempolimit von 80 km/h auf Autobahnen einführen nachdem ein Kind mit 30 km/h im verkehrsberuhigten Bereich überfahren wurde.

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Das wurde hier in der Diskussion doch schon mehrfach angesprochen. Ein bloßes Verbot auf dem Papier bringt nichts, jeder hier gibt zu, dass so das Attentat von Solingen nicht verhindert werden hätte können. Nur Kontrollen können das Verbot auch umsetzen, dass wissen auch die Polizeigewerkschaften, weswegen der zentrale Bestandteil der Forderung das anlasslose Durchsuchen, nicht nur in Messerverbotszonen sondern überall in der Öffentlichkeit ist.
In der Mehrheit wird das auf racial profiling hinauslaufen. Wer falsch aussieht wird an jeder Ecke kontrolliert werden. Wäre das für dich kein unverhältnismäßiger Eingriff in die Freiheitsrechte?
Wenn du gegen solche Kontrollen bist, kann man das Verbot auch gleich sein lassen, oder soll dann nach einem Attentat zusätzlich zum Mordprozess noch ein Bußgeldverfahren eingeleitet werden?

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Und dagegen habe ich schon mehrfach ausgeführt, dass es einzig darum geht, dass die Polizei die Möglichkeit hat, beim Anlass einer zufälligen Feststellung eines Messers, agieren zu können. Die Gruppen, die besonders gefährdet sind, in „körperliche Auseinandersetzungen“ zu geraten, werden aus ganz anderen Anlässen (z.B. eine körperliche Auseinandersetzung, Diebstahlsdelikte, Drogenhandel) kontrolliert - und wenn bei einer solchen Kontrolle ein Messer festgestellt wird, will ich, dass die Polizei agieren kann.

Und genau dagegen müssen wir uns klar und eindeutig positionieren.
Ja, natürlich fordern konservative Politiker (einschließlich solcher in der SPD!) wieder, Polizeibefugnisse auszuweiten und anlasslose Kontrollen einzuführen. Das soll aber gerade nicht geschehen. Das ist ein ganz anderes Thema, das eben nicht, wie es gerne dargestellt wird, zwangsläufig zusammenhängen muss. Für eine Durchsuchung müssen konkrete(!) Verdachtsmomente vorliegen, und das soll auch so bleiben.

Doch, absolut, aber nochmal: Das fordert hier niemand. Das fordert die Gegenseite. Dieses Narrativ, dass Verbote nur mit Kontrolle etwas brächten, ist das Narrativ der Gegenseite, nicht meines. Und das sollten wir hier nicht übernehmen. Nochmal: Das Verbot ist symbolisch (im positiven Sinne!). Der Konservative sagt natürlich nun „symbolische Verbote bringen nichts, wir brauchen Kontrolle“ - und dem können wir gerne gemeinsam widersprechen.

Wie gesagt, das ist extrem unsachlich. Der Zweck des Verbotes ist es, dass die Polizei bei Zufallsfunden von Messern agieren kann, nicht mehr, nicht weniger. Dadurch alleine wird sich jemand, der sich im kriminellen / aggressionsgeneigten Milieu (Nazis, Hooligans, Kleinkriminelle) überlegen müssen, ob er dieses Risiko eingeht, denn gerade diese Leute werden häufig aus zulässigen Anlässen durchsucht. Der Zweck ist nicht, zuverlässig jedes Messer von der Straße zu bekommen und schon gar nicht, terroristische Anschläge zu verhindern…

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Das traurige dabei ist, das aktuell manche politische Forderung oder mancher Aktionismus von Politikern genau diesen Eindruck zu erwecken versucht. Oder es zumindest nicht korrekt erläutert.
Da hakt es wohl.

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Ohne das ganze Thema komplett gelesen zu haben, nur zu meinem Verständnis:

Würde eine Änderung an diesem Gesetz (oder vermutlich jedem anderen) einen Angriff mit einem Messer, wie er jetzt mehrfach in der Öffentlichkeit vorgekommen ist (von den Angriffen im Privaten wollen wir mal gar nicht reden), unwahrscheinlicher machen? Ich sage extra nicht „verhindern“.

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Rein als Laie gesprochen würde ich sagen nicht im signifikanten Ausmaß. Wenn Eskalation geplant ist wird man sich bewaffnen, selbst wenn man das Messer nicht mehr dauerhaft am Körper trägt.

Ich glaube nicht, dass Handlungen im Affekt zahlenmäßig das Hauptproblem sind. Denn selbst wenn der Zeitpunkt wo das Messer gezogen wird situativ bedingt ist, so sind viele der Eskalationen ja dennoch geplant oder zumindest absehbar.

Und für den Teil den man verhindern könnte, z.B. auch weil man eine Gruppe die sich auffällig verhält kontrollieren und sanktionieren könnte, würde es vollkommen genügen das griffbereite Tragen außerhalb der akuten Nutzung zu legalen Zwecken zu verbieten.

Auch wenn die Verschärfung von 42a aktuell wahrscheinlich lediglich auf das hinausläuft, so hört man aus Forderungen von Politikern schon
heraus, dass die nächste Verschärfung eher eine Frage der Zeit ist weil man keine anderen akuten Antworten hat.

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Vielleicht bestimmte Szenarien unwahrscheinlich - wenn zwei aneinander geraten, die 5 min früher oder später sich nie getroffen hätten.

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Wie gesagt, gezielte Angriffe im Sinne von Terroranschlägen sicherlich nicht.
Spontane Eskalationen hingegen schon. Denn die laufen oft gerade so ab, dass es zu einer kleineren körperlichen Auseinandersetzung kommt, das Adrenalin steigt, eine Bedrohungslage wahrgenommen und dann eben das Messer gezogen wird. Das darf in solchen Situationen nicht möglich sein.

Es mag einzelne Fälle geben, in denen jemand nach einer körperlichen Auseinandersetzung nach Hause läuft, sich ein Messer aus der Schublade nimmt und dann seinen Peiniger sucht, aber diese Situationen sind ausgesprochen selten. Und in dieser Zeit zwischen „vorheriger körperlicher Auseinandersetzung“ und „Aufsuchen des Peinigers“ nimmt das Adrenalin erstmal ab, das Gehirn wird zumindest teilweise eingeschaltet und die Leute haben eine Chance, darüber nachzudenken, was es für ihr weiteres Leben bedeutet, wenn sie nun ein Messer holen um „sich zu rächen“. Dieses Zeitfenster zum Nachdenken fehlt eben, wenn man in einer körperlichen Auseinandersetzung ein griffbereites Messer hat. Die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Messer dann gezogen und etwas getan wird, was man bei klarem Verstand nie tun würde, ist unendlich viel größer. Genau deshalb ist es mir wichtig, dass in der Öffentlichkeit keine Messer griffbereit geführt werden sollten - hier sollte als Gesellschaft Einigkeit herrschen.

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Passend zum Thema

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Wer eine Botschaft senden will, der kann einen Tweet absetzen oder von mir aus eine Pressemitteilung herausgeben. Aber ein, dann symbolisches, Verbotsgesetz zum Mittel seiner Botschaft zu machen, halte ich für völlig verfehlt, aus zwei Gründen.
1., ganz praktisch: Die Kategorie des symbolischen (Verbots-)Gesetzes kennt das Recht nicht. Wenn du das Mitführen von Messern verbietest, so symbolisch du es meinst, wird es mindestens in Einzelfällen dazu kommen, dass Verstöße auch sanktioniert werden. Da wird die symbolische Wirkung dann ganz schnell praktisch und trifft Leute, die ihr Messer nur aus den redlichsten Praktikabilitätserwägungen bei sich hatten. Auch nicht zu vergessen ist der Effekt auf die Leute, die das dann verbotene Messer wegen des Verbots gar nicht mitführen, es aber nachvollziehbarerweise gerne getan hätten. (Das kann man natürlich anders sehen, wenn man sagt, es gibt gar keinen legitimen Grund, ein Messer in der Öffentlichkeit dabei zu haben. Ich würde das für ein merkwürdiges Freiheitsverständnis halten, aber habe da natürlich die Weisheit auch nicht für mich gepachtet.)
Jedoch, 2.: Man sollte als Staat auch immer im Auge behalten, ob man die Regeln, die man einführt, eigentlich auch durchsetzen kann, um nicht Gefahr zu laufen, deren Verbindlichkeit insgesamt (und dann nicht nur die der „symbolischen“) in Frage zu stellen. Anders gesagt: Wenn ich als Bürger mit massenhaft Gesetzen konfrontiert bin, von denen ich von vorne herein weiß, dass ich mich an sie nicht zu halten brauche, nehme ich doch das Konzept des Gesetzes irgendwann überhaupt nicht mehr ernst. Noch absurder wird es dann, wenn wir innerhalb eines Gesetzes (hier zB das Waffengesetz) verschiedene Regeln haben, von denen einige unbedingt zu beachten (Schusswaffenverbot) und andere wiederum nur symbolisch (Messerverbot) sind. Das birgt meiner Meinung nach die Gefahr, die Verbindlichkeit des Gesetzes als Ganzes zu untergraben.

Wir haben es hier also aufgrund der schlichten faktischen Verfügbarkeit entsprechender Messer mit einem Verbotsvorschlag zu tun, der entweder nur durch die Einführung polizeilicher Befugnisse, die mit einem liberalen Verständnis vom Staatsbürger so wirklich gar nichts mehr zu tun haben, oder eben gar nicht durchsetzbar wäre. Und da wäre es dann meine Überzeugung zu sagen: Dann sollte man das Verbot sein lassen.

(Mein Kommentar bezieht sich übrigens ausdrücklich nicht auf explizite Kampfmesser, sondern auf Küchen-, Taschen- und sonstige Messer mit praktischem Verwendungszweck. Alles andere sollte mMn schlicht gar nicht oder nur mit Waffenschein erworben werden können und dann auch denselben Regelungen hinsichtlich Verwahrung etc. wie Schusswaffen unterliegen. Denn Waffenrecht ist da effektiv, wo es schon den Zugang zu Waffen reguliert, nicht erst den Umgang mit sonst frei zugänglichen Gegenständen.)

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Du verstehst hier das „symbolisch“ falsch. Natürlich soll das Verbot auch umgesetzt und sanktioniert werden - das wurde auch mehrfach ganz deutlich festgestellt.

Nochmal, auch wenn es schon tausend Mal gesagt wurde: Wir reden hier über ein Verbot des griffbereiten mit-sich-führens. Wer aus redlichen Gründen ein Messer mit sich führt, sollte das gut verwahrt in seinem Rucksack oder seiner Reisetasche oder was auch immer haben, schon alleine, um Unfälle zu verhindern. Das soll natürlich nicht verboten werden. Wer trotzdem noch meint, ein Messer mit feststellbarer oder fester Klinge griffbereit führen zu müssen und - warum auch immer - kontrolliert wird, wird dafür sicherlich keine allzu hohe Strafe zu erwarten haben, wenn er nicht gerade mehrfach vorbestraft ist. So ein „Versehen“ alá „Sorry, ich kannte das Gesetz nicht“ führt, wenn es halbwegs glaubwürdig ist, beim ersten Verstoß zu einer Einstellung wegen Geringfügigkeit, denn diese Leute will man natürlich auch nicht zu hart bestrafen, sondern eher aufklären. Also in diesem Hinblick finde ich die Sorgen völlig übertrieben.

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Ich hab im Alter von etwa 14 Jahren angefangen regelmäßig ein leatherman oder gerber multitool zu tragen. Inzwischen sammle ich hochwertigere Taschenmesser, die nach den genannten Vorschlägen illgeal werden sollen. Wenn ich morgen mit der DB nach Bonn oder Köln fahre, lande ich sofort in einer Messerverbotszone. Das ist doch ein Witz.
(Selbstverständlich habe ich noch nie ein Messer als Waffe benutzt). Als nächstes dann, vergleichbar mit Flugsicherheit, keine klaren Flüssigkeiten mehr in Gefahrenbereichen, weil könnte ja auch Säure oder Sprengstoff sein?

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Sorry, aber das ist halt wieder ein „Traditionsargument“ nach dem Muster „Habe ich schon immer so gemacht, will ich auch weiter so machen“. Wenn das Messer eine arretierbare Klinge hat, müsstest du es eben sicher transportieren, also nicht in der Hosentasche. Ist das wirklich zu viel verlangt?!?
Abgesehen davon könnte man bei einem Leatherman argumentieren, dass das Messer von seiner Beschaffenheit nicht dazu geeignet ist, in einer spontanen Eskalation eingesetzt zu werden (weil es nicht schnell gezogen werden kann), daher könnte man es sogar aus solchen Regelungen ausnehmen (was die Regelung allerdings verkomplizieren würde).

Du verstehst weiterhin nicht das Argument gegen „griffbereite, kampffähige Messer“. Das Argument ist die spontane Eskalationsmöglichkeit und nichts anderes. Niemand führt einen Becher Säure oder Sprengstoff mit sich, den er in einer körperlichen Auseinandersetzung plötzlich zieht, um sich zu „verteidigen“. Absolut niemand. Deshalb ist das Argument für ein Verbot von griffbereiten, kampftauglichen Messern auf diese Fälle schon seiner Natur nach nicht übertragbar.