Ist dann das traditionelle französische Taschenmesser ein Kampfmesser?
Es ist offensichtlich ein Messer, dass zum Einsatz gegen Menschen geeignet ist, da es über eine arretierbare Klinge verfügt. Dass es ein „Traditionsmesser“ ist, ist dabei nicht von Belang. Ein solches Messer hat in der Öffentlichkeit nichts zu suchen. Wie gesagt, den Apfel schälen und schneiden kann man auch mit einem Taschenmesser ohne arretierbare Klinge und die Hersteller werden ihre Ware im Zweifel anpassen…
Für eine Traumatisierung muss man nicht gelebt haben. Du schilderst ein Verhalten, dass auf traumatische Erfahrung zurückgeht (er wird durch etwas „getriggert“ und ist plötzlich „außer Rand und Band“). Wie gesagt, die Frage, was wir als „psychisch krank“ und „traumatisiert“ werten, ist natürlich nicht einfach zu beantworten, aber ist diese ganze Diskussion überhaupt relevant? Worauf willst du mit dem Beispiel deines Freundes überhaupt hinaus?!? Denkst du, dass dein Freund ein potenzieller Amokläufer ist? Wenn nicht hat es nichts mit dem Thema zu tun, wenn doch, wirst du wohl kaum bestreiten können, dass er psychische Probleme hat. Also ich sehe die Relevanz dieses Beispieles nicht.
Wenn wir uns die Frage stellen, wie wir in Zukunft Amokläufe verhindern, also welche gesetzgeberischen, ordnungspolitischen Maßnahmen dazu geeignet sind, ist es doch zweifellos ausgesprochen wichtig, zu erörtern, ob wir darüber sprechen, „rationale Menschen“ erreichen zu müssen, oder „psychisch kranke Menschen“. Beides erfordert teilweise völlig unterschiedliche Handlungskonzepte, wobei es natürlich auch universelle Maßnahmen gibt, die in beiden Fällen helfen (z.B. gute soziale Integration, sodass ein soziales Umfeld besteht, dass die Warnzeichen registriert und entsprechend interveniert).
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Wenn ein Kind (und seinen Eltern) mit derart traumatischer Lebenserfahrung keine intensive psychologische Betreuung angeboten wird, die genau solches Verhalten auffängt, dann haben wir als Gesellschaft versagt.
Ja. Weshalb gerade unbegleitete Kinder und Teenager intensiv sozialarbeiterisch und psychologisch betreut werden sollten und wir ganze Herrscharen an Sozialarbeitern beschäftigen sollten, die nichts anders tun als diesen Kindern möglichst ideale Lebensperspektiven zu verschaffen.
Kein Kind, dass sich gewertschätzt, sicher und geliebt fühlt, ist besonders anfällig für Hass gegen andere. Kein Kind, das zu seinen Lehrern und Betreuern ein belastbares Vertrauensverhältnis gleitet ohne Vorwarnung in mörderische Radikalität ab.
Es ist ableistisch, Menschen mit psyhcischen Krankheiten als nicht rational zu verunglimpfen. Außerdem sorgt die Verbindung von psychischer Krankheit mit Amokläufen leicht zu einer ungerechtfertigten Stigmatisierung und Ausgrenzung.
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Bitte den Kontext beachten. Wir reden hier über Amokläufer, nicht über Menschen mit psychischen Krankheiten allgemein (ja, da müsste man viel differenzierter sein). Und ja, ich bleibe dabei: Amokläufer handeln nicht rational, sondern in Folge eines psychischen Ausnahmezustandes.
Ich äußere mich selten gegen politische Korrektheit, aber in solchen Fällen ist es problematisch, bestimmte Verbindungen, die zur Einordnung der Taten und zur Bestimmung angemessener Präventionshandlungen nötig sind, wegen etwaigen Stigmatisierungswirkungen abzulehnen. Amokläufer sind natürlich nur 0.00001% der Personen, welche die Gruppe der „psychisch kranken“ ausmachen, weshalb keine Rückschlüsse von Amokläufern auf die Gesamtgruppe der psychisch Kranken gemacht werden können. Wenn wir davon ausgehen, dass 28% unserer Gesellschaft unter einer psychischen Erkrankung leiden (das sagt die Statistik) ist offensichtlich, dass die Handvoll Amokläufer keine relevante Gruppe innerhalb der psychisch Kranken sind. Dennoch sind sie eine Untergruppe dieser.
Die ganze Diskussion hier zeigt doch wie absurd die Antworten der Politik auf die Ereignisse sind.
Messerkriminalität erwächst oft aus Armut, Perspektivlosigkeit und Drogen-/Gangbezug.
Maßnahmen, die wirklich etwas bringen kosten oftmals Geld. Aufklärungskampagnen in Schulen etwa. Um mich herum suchen aber auch alle Betriebe händeringend nach Arbeitskräften, und Ausbildungsplätze können nicht besetzt werden, weil die Bewerber fehlen. Jedem Jugendlichen kann hier eine Perspektive geboten werden. Das würde tatsächlich etwas ändern.
Die Debatte um ein Verbot von Taschenmessern oder dem kompletten Aufnahmestopp von Menschen aus Syrien empfinde ich dagegen als wenig konstruktiv und zielführend.
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Da gebe ich dir absolut Recht, natürlich sollte in diesen Bereichen auch viel mehr passieren.
Aber das ändert doch nichts daran, dass wir es trotzdem für gesellschaftlich unerwünscht erklären können, mit Messern bewaffnet durch die Gegend zu laufen. Wie gesagt, ich bin primär für ein vollständiges Verbot von Messern, die effektiv als Waffe eingesetzt werden können, weil es mir darum geht, dieses klare gesellschaftliche Symbol zu setzen: Wir wollen keine Messer in der Öffentlichkeit. Und das sogar völlig unabhängig von der Messerkriminalität… wir wollen nicht in einer Gesellschaft leben, in der Heinz ein Messer mitnehmen muss, weil er davon ausgeht, dass Hans auch eines hat und wenn dieses, wenn es zum Streit kommt, einsetzen wird. Wir wollen, dass jedem Bürger klar ist, dass wer mit einem Messer in der Öffentlichkeit erwischt wird, sanktioniert wird, weil wir keine Messer in der Öffentlichkeit wollen.
Ich verstehe nicht so ganz, warum so viele Menschen es sinnvoll finden, das Recht, ein Messer in der Öffentlichkeit zu tragen, verteidigen zu müssen.
Ja, ist sie, denn: @ped hat mit seiner Einschätzung suggeriert das wir eine absolute Ausnahmesituation vorliegen haben. Denn „psychisch krank“ - das sind ja die wenigsten. Das suggeriert dann ebenfalls, dass eine systematische Problematik eher ausgeschlossen werden kann. Mein Beispiel dagegen verdeutlicht das für bestimmte Welt- und Menschenbilder auch hstl. Verrohung eben keine psychische Ausnahmesituation sein muss, sondern Faktoren aus der Sozialisation ursächlich sein können, die bei bestimmten Menschengruppen flächendeckend vorliegen können. Z.B. bei Gruppen die aus Bürgerkriegsländern kommen die Generationen-lange Gewalt-Fehden im kollektiven Gedächtnis mitbringen.
Klar, „nur“ 28% der Gesellschaft in jedem beliebigen Jahr:
Beziehungsweise 40% der Gesellschaft insgesamt:
Winzige Minderheit…
„Verrohung“ würde ich bereits als sozial-psychische Krankheit definieren, aber wie gesagt, das ist letztlich Ansichtssache, ab wann eine „Einstellung“ oder ein „mentaler Zustand“ einen „Krankheitswert“ hat.
Wenn du von einem flächendeckenden Vorliegen bei bestimmten Bevölkerungsgruppen sprichst, klingt das für mich etwas zu „rassistisch“ im Sinne von „Die sind alle so!“. Das ist einfach nicht der Fall - die psychischen Bewältigungsmechanismen sind sehr unterschiedlich ausgeprägt, manche sind sehr resilient, andere nicht. Die exakt gleichen Erfahrungen können daher bei einer Person eine psychische Störung auslösen, bei der nächsten nicht.
Diese Studie, die Amokläufe untersucht hat, kommt zu dem Schluss, dass nur 30% davon eine Historie mit psychischen Krankheiten hat. Das zusammen mit deiner Angabe, dass 28% der Gesamtgesellschaft unter psychischen Krankheiten leiden, lässt deine Theorie, dass Täter:innen unbedingt psychisch krank sind, doch fraglich erscheinen.
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Bitte nochmal Kontext liefern!
Generelles Verbot von z.B. Kochmessern oder ein Verbot diese zu transportieren oder ein verbot diese ohne entsprechende Transportsicherung zu transportieren?
Das habe ich doch alles schon groß ausgeführt.
Messer, die nicht als Waffe eingesetzt werden können, sollten grundsätzlich nicht von einem Verbot erfasst sein (das ist ziemlich selbstverständlich!).
Messer, die als Waffe einsetzbar sind, sollten natürlich sicher transportiert werden können, dafür müssen entsprechende Regelungen geschaffen werden, daher: sie müssen so transportiert werden, dass ein schneller Zugriff nicht möglich ist.
Eine Historie mit psychischer Erkrankung heißt lediglich, dass sie damit bereits aufgefallen sind. Das sagt rein gar nichts über das Vorliegen einer solchen aus. Aber wie gesagt, das ist letztlich Definitionssache. Ich denke, dass „Der Mensch ist bereit, andere Menschen zu töten und dabei auch selbst zu sterben“ schon per Definition eine psychische Krankheit ist. Amok ist nebenbei sowohl im ICD-10 als auch im DSM-IV als psychische Krankheit erfasst, also auch nach diesen Kriterien bereits definitorisch eine Krankheit.
Dann finde ich den Begriff Verbot aber nicht passend.
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Du wirfst hier mehrere (teils überlappende) Phänomene durcheinander. Ja, es gibt Gesellschaften mit stark ausgeprägter „systemischer“ Gewalt. Diese Gewalt richtet sich i.d.R. aber gegen spezifische Bevölkerungsgruppen (Frauen, religiöse Minderheiten, etc.) und ist stark sozial reglementiert und ritualisiert. Nur weil jemand aus einem Land mit weit verbreiteter Gewalt gegen Frauen kommt, macht ihn das nicht zwingend zu einem besonders großen Risiko für Amokläufe/Anschläge.
Diese Menschen bringen aus ihren Heimatgesellschaften also (u.U.) bestimmte Verhaltensmuster und Vorurteile mit, sind aber grundsätzlich nicht unfähig oder unmotiviert, sich anderen sozialen Regeln zu unterwerfen.
Dann gibt es natürlich Menschen, die mit stark ausgeprägten Traumata zu uns kommen. Diese Art von psychischer Erkrankung kann durch unterschiedlichste (Gewalt)Erfahrung ausgelöst werden und ist behandlungsbedürftig.
Selbst in extremen Bürgerkriegsszenarien (z.B. Genozid in Ruanda) ist auffällig, dass Gewalt gegen andere Menschen immer einer Rechtfertigung und Erlaubnis, meist durch respektierte Autoritäten, gesellschaftliche Eliten usw. bedarf. Praktisch niemand bringt „einfach so“ andere Menschen um.
Die Herkunft aus anderen kulturellen Kontexten oder die Traumatisierung durch Gewalterfahrung ist für sich noch nicht ausreichend, um zu einem religiös motivierten Anschlag zu verleiten. Es braucht immer eine akute Entfremdung von der Gastgesellschaft, eine Rationalisierung, die geplanten Opfer als nicht menschlich einzustufen.
Gegen diese Entfremdung lässt sich anarbeiten: Integration, Aufnahme, Arbeit, Lebensperspektive, psychische Gesundheit, all das ist beeinflussbar, wenn wir als Gesellschaft das wollen.
Die Verlockung ist in solchen Momenten natürlich groß, einfach zu sagen „Grenzen zu, wenn es auch nur ein paar schwarze Schafe gibt, dann wollen wir niemanden, der Wolle am Körper trägt“. Aber damit schaden wir uns am Ende auch (weil wir auf Zuwanderung und eine Verbindung zum Rest der Welt wirtschaftlich und kulturell angewiesen sind).
Mal davon abgesehen, dass wenn wir es nicht schaffen für Zuwanderer ein gesellschaftliches Klima zu schaffen, in dem solche Anschläge nicht vorkommen, wir höchstwahrscheinlich auch darin versagen werden, solche Anschläge aus „der Mitte“ der Gesellschaft zu unterbinden (Stichwort einheimische politische und religiöse Radikalisierung).
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Du verstehst das nicht, weil du ja offensichtlich immer davon ausgehst, dass die Menschen ein Messer zur Selbstverteidigung mitnehmen wollen, wenn du schreibst:
Aber die Diskussionsteilnehmer die hier das Recht auf gewisse Messer in der Öffentlichkeit verteidigen, tun das nicht, weil sie es als Schutz gegen Hans einsetzten wollen. Sie haben einfach gerne ihr vielseitig verwendbares Werkzeug in der Tasche und es geht hier nicht um irgendeine Gewaltabschreckungsspirale die durchbrochen werden soll. Es ist keine (zumindest keine reine) Diskussion über das Messertragen als Waffe für den Selbstschutz.
Es geht darum, dass der Bürger vom Staat weiter entmündigt wird. Das findest du ok weil es die Sicherheit erhöht (und offenbar nicht einschränkt), andere fühlen sich dadurch halt gegängelt, weil ihnen ein Recht weggenommen werden soll, was sie bis jetzt aktiv in nehmen…
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Bitte nicht suggerieren, dass der Staat den Bürger generell entmündigt. Mir geht es nicht um die Frage der Messer. Aber das Zusammenleben in einer Gesellschaft erfordert nunmal Regeln, Gesetze und natürlich auch Verbote. Ich bin jedenfalls froh, dass es Ampeln gibt, nur so als Beispiel.
Um bei dem Beispiel zu bleiben wären Regeln die vor allem auf eine ordnungsgemäße Verpackung beim Transport abzielen die Ampel. Ein komplettes Verbot bestimmte Messer zu führen wäre dann ein Verbot über Straßen zu fahren/gehen.
Wenn ich es richtig sehe wäre das Schweizer Taschenmesser ja nicht von dem Verbot betroffen, da nicht einhändig klappbar. Damit entfiele auch die Transportsicherung.
Zu suggerieren generell wäre es sinnvoll kein Messer mit sich zu führen („Verbot“) halte ich dagegen für wenig plausibel.
Es geht bei der Diskussion ja auch darum, dass wenn heute die erste Verschärfung stattfindet, es dann weiter Gewalt mit Messern gibt, dass dann naheliegend wäre, dass es zu weiteren Verschärfungen kommt. Diese Spirale muss man natürlich in Frage stellen dürfen.
Ich bin bei den Messern offen für jede sinnvolle pragmatische Regelung, die aber nicht Teil einer rechten Hetze sein darf.
Mir ging es darum, dass ich es falsch finde zu sagen
„Weiter“ bedeutet ja, dass er es schon in unzumutbarer Weise tut. Und das finde ich eben nicht.
Also sind dieses Messer
und dieses Messer
auch verboten, weil sie eine arretierbare Klinge haben und damit für den Einsatz gegen Menschen geeignet sind?
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Ja natürlich. Islamisten haben den ‚Vorteil‘ das sie sich hinter unserer political correctness gegenüber ‚Schutzsuchenden‘ verstecken können. Nicht einmal Fragen/Thesen aufstellen ist da erwünscht, es wird alles in diese Richtung gnadenlos zensiert und weggecancelt, weil es rechtsextremistischen Strömungen nutzen könnte. Objektiver Umgang unmöglich.
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