Verschärfung § 42 a WaffG nach Solingen Anschlag

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Also darf nur wer Pfadfinder ist bei der Wanderung ein Messer mit sich führen mit dem man auch Speck oder Hartwurst schneiden kann? Denn wenn es um Beruf geht wäre ja schon wieder der berufliche Kontext zum mitführen nötig.
Wenn ich zum Kochen bei Freunden mein Kochmesser von Zuhause mitnehme (habe ich schon mal gemacht), weil die keine brauchbaren Messer haben, dann mache ich mich strafbar?

Ich weiß nicht ob dies wirklich der Weg ist wie wir a) die Sicherheit erhöhen und b) die Leute davon überzeugen, dass die aktuellen Parteien Probleme lösen können, statt jedermann einzuschränken.

Ich habe kein Problem wenn Messer die speziell für den Kampf konzipiert sind generell verboten werden und wenn es ab einer bestimmten Größe Vorgaben gibt wie ein Messer transportiert werden muss. Wenn aber das Messer generell in keinem Kontext mehr dabei sein darf, dann fehlt mir dafür doch das Verständnis.

Oder verstehe ich die Forderungen falsch und der Transport des Kochmessers zum Kochen und das Taschenmesser beim Wandern würden ohnehin weiterhin erlaubt sein weil ja ein berechtigtes Interesse vorliegt, welches man ggf. durch Zeugen (die Leute die zum Kochen laden) oder Proviant der geschnitten werden kann belegen kann?

Für mich besteht ohnehin ein Problem vorwiegend mit akut griffbereiten Messern. Niemand wird im Affekt bei einer Auseinandersetzung anfangen ein Messer aus dem Rucksack zu kramen und wer gezielt jemanden angreifen will wird ohnehin ein Verbot ignorieren. Eine Regelung die dafür sorgt, dass selbst kleine Messer nicht direkt Griffbereit geführt werden, sofern sie nicht gerade im korrekten Einsatz sind würde in meinen Augen schon ausreichen um den gewünschten Effekt zu bringen.

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Nein, das verstehst du nicht falsch. Wie schon im alten threat zu dem Thema (im zweiten post dieses Beitrags) diskutiert, sind die Grenzen für das berechtigte Interesse enorm eng gesteckt und werden von Exekutive und Judikative (vgl. in dem genannten threat OLG Stuttgart 2011) extrem restriktiv ausgelegt. Polizei und Gerichte nehmen erstmal das schlimmste an und wenn du nicht gerade in unmittelbarer Ausführung deines berechtigten Interesses bist (als Jäger im Wald unterwegs, auf deinem BRauchtumsumzug etc.) dann machst du dich strafbar. Der hier in die Debatte eingeführte vermeindliche Drogendealer im Park könnte ja sonst auch seine drei Kumpels bezeugen lassen, dass er sich immer nen Apfel damit schält - das ist vollkommen irrelevant.

Polizei und Gerichte werden dir immer beim Wandern und auf dem Weg zum gemeinsamen Kochen mit Freunden immer sagen: „Das hätten sie ja auch verschlossen transportieren können. Einfach mal in ne lockbox investieren, hält Sie aus dem Gefängnis raus. Anzeige ist raus, kostet sie irgenwas zwischen 500€ und drei Jahren Gefägnis.“ (oder was auch immer)
Und auch im Park ist alles andere als „lockbox auf, Messer raus, Apfel schälen, Messer in die lockbox, lockbox verschließen, Apfel essen“ nicht mehr möglich.

Niemand sollte denken, dass er sich bei Verstößen noch irgendwie rausreden kann, wie bei „kein Licht am Fahrrad“. Man verstößt dann gegen das Waffengesetz und da sollte man den „Handlungszwang“ bzw., die Handlungslogik der Behörden vielleicht eher mit Fällen von Besitz von Kinderpornographie oder so vergleichen. Der Rechtsstaat schießt dann aus vollen Rohren und es gibt irgendwie keine edlen Intentionen, die dich retten, sofern du nicht super safe auf einem der eng definierten Ausnahmefelder stehst.

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Zu dem Thema kann ich nur den sehr passenden Kommentar eines Freundes wiederholen:

Komischerweise hat nach dem Attentat auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche niemand gefordert, Autos zu verbieten.

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Was ist so problematisch daran, zu sagen: Nimm zum Apfelschälen eben ein Messer mit nicht-feststellbarer Klinge, welches im Kampf nicht zu gebrauchen ist, weil man sich dadurch eher selbst die Finger amputieren würde?!?

Wie gesagt, um Taschenmesser mit nicht-feststellbarer Klinge geht es grundsätzlich nicht.
Und ja, der Markt würde sich an ein Verbot anpassen. Und ja, bestimmte Taschenmesser mit feststellbarer Klinge würden dann eben nicht mehr gehen, aber das ist doch kein ernsthafter Verlust an Lebensqualität für irgendwen. Sorry, aber diese Argumente können mich nicht überzeugen.

Wie gesagt, es sollen KEINE zusätzlichen Tatbestände geschaffen werden, die Durchsuchungen rechtfertigen würden. Und wenn das Verbot klar kommuniziert ist, kann man eben nicht von einem Missbrauchspotenzial durch die Polizei sprechen, wenn Leute mit Messern erwischt werden. Auch das Argument kann nicht überzeugen.

Das aktuelle WaffG nennt schon jetzt „Brauchtum“ als Rechtfertigungsgrund. Wenn dieser - wie @Noergel im nächsten Beitrag anführt - zu restriktiv ausgelegt wird (was ich ehrlich gesagt nicht glaube!), muss dort angesetzt werden. Im von @Noergel genannten Fall geht es um das Mitführen eines Messers im PKW mit dem Argument, das Messer im Falle eines Unfalles als Gurtschneider benutzen zu können, sei ein legitimer Grund, das Messer mitzuführen. Hier hat das Gericht mMn völlig zu Recht entschieden, dass das kein allgemein anerkannter Zweck ist. Für diesen Zweck könnte auch ein Gurtschneider oder ein nach damaliger Rechtslage erlaubtes, kürzeres Messer verwendet werden, sodass dieser Fall kein Abweichen vom allgemeinen Messerverbot nötig macht. Würde man dieses Argument zulassen, dürfte jeder KfZ-Führer beliebige Kampfmesser mit sich führen, was offensichtlich nicht Sinn der Sache ist. Daher verstehe ich die Kritik an diesem Urteil nicht. Dass es sich bei z.B. einem Pfadfinder mit seinem Fahrtenmesser um „Brauchtum“ handelt, kann hingegen kaum bestritten werden.

Wie gesagt, das Waffenrecht kennt jetzt schon Vorschriften zum sicheren Transport von Waffen. Diese können sinngemäß auf Messer dahingehend erweitert werden, dass Messer (nicht dauerhaft im KfZ!) transportiert werden dürfen, wenn sie in einer Art verpackt sind, dass sie nicht bei einer spontanen Eskalation nutzbar sind. Das bedeutet z.B. eingewickelt in dicken Stoff (so habe ich zuletzt Messer transportiert, alleine schon, um versehentliche Schäden zu reduzieren) oder in ihrer Verpackung im Rucksack. Aber eben nicht griffbereit in der Gürtelscheide oder gar in der Hand (wer das macht, löst ohnehin schon heute schnell einen Polizeieinsatz aus…).

Es gibt sicherlich Lösungen für diese Situationen, die es erlauben, je nach Kontext zu handeln. Und der Kontext ist in aller Regel sehr deutlich…

Ja, genau darauf läuft es hinaus, wenn es ein allgemeines Messerverbot mit bestimmten Regeln für den Transport in der Öffentlichkeit gibt.

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Zumindest die Diskussion um die Klingenlänge finde ich müßig.

Eine Option wäre ggf, ähnlich wiecauch bei Schreckschusswaffen, beim Kauf bestimmter Messertypen (Kampfmesser, survivalmesser, Butterfly, etc) eine Art kleinen Waffenschein samt Registrierung verpflichtend zu machen.
Nicht einfach umzusetzen, speziell beim online Handel, aber ein Schritt.
Das Victorinix Multitool mit 6,8 cm Klinge kann auch tödlich sein , ist dafür aber doch recht umständlich.

Alles kein absoluter Schutz, aber schränkt ggf etwas ein.
Trotzdem kann sich natürlich weiterhin jemand bei Kaufland ein Langes Küchenmesser schnappen und Amok laufen.
100% Sicherheit sehe ich da nicht.

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Im aktuellen Fall war es ein Küchenmesser aus einem handelsüblichen Messerblock. Die Klinge war wohl lang genug, dass es bei einer Kontrolle hätte beschlagnahmt werden können und das ist das Dilemma der Polizei: sie steht in Zugzwang die Gesetze auch durchzusetzen und muss sie deshalb restriktiv auslegen, denn natürlich heißt es nach so einer Tat: die Gesetze reichten, es fehle an der Durchsetzung.

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Anders sieht es aber schon wieder aus wenn der Pfadfinder gerade privat unterwegs ist. Die Frage ist aber ja in diesem Fall ob ein Pfadfinder nicht eben auch ohne Uniform noch immer ein Pfadfinder ist.

Würde man dem Pfadfinder aber eben auch Auflagen zum Transport machen, was in meinen Augen durchaus zumutbar wäre, dann könnte man das Problem komplett umgehen.

Ich denke daher, dass eine Anpassung der Gesetzgebung den Fokus genau darauf haben muss.

Meine Befürchtung wäre aber eher, dass die Politik über das Ziel hinausschießt um der Polizei möglichst einfache Regeln für Konsequenzen zu schaffen die dann kaum einen Nutzen für die Sicherheit haben, aber Leute die ein Messer aus anderen Gründen dabei haben vor Probleme stellt.

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Na weil Messer unter 6 cm Klingenlänge auch nach der neuen Gesetzgebung nicht verboten wären und es keine Rolle spielen sollte, ob man der Polizei komisch vorkommt, wenn man etwas legales dabei hat.

Dir nicht oder der Politik nicht? Denn letztere scheint da keinen Unterschied mehr machen zu wollen. (In UK haben sie es ja mWn so geregelt, dass es eine Ausnahme für nicht arretierbare klappmesser gibt, also der messertyp und funktion entscheidend sind und es nicht nur auf die reine Klingenlänge ankommt.)

Wie gesagt die geforderte Ausweitung anlassloser Kontrollen schafft ja keine neuen Tatbestände, sondern erweitert einfach die Möglichkeiten im trüben „auf verdacht“ zu fischen. Der Verdacht ein Messer dabei zu haben ist dann nur noch ein vorwand unliebsame personen so lange zu durchsuchen bis man was findet. Und nach den Erfahrungen im USA leiden darunter am Ende doch wieder vor allem Arme und als Ausländer gelesene Menschen. (Klar kann man da sagen: in NY war klar kommuniziert das Gras verboten war, aber in den Knast sind dafür fast ausschließlich Afroamerikaner gegangen.)

Der Fall ist völlig Banane, denn entscheidend ist doch dass die Argumentation des OLG Stuttgart nicht nur spezifisch für den Fall, sondern allgemeingültig erklärt, dass der Wille des Gesetzgebers (Verbot von Messern) nur erreicht werden kann, wenn man es restriktiv auslegt. Da gibt es mMn nichts dran zu deuteln:

Nach dieser Entstehungsgeschichte ist die Ausnahmevorschrift des Abs. 2 i.V. m. Abs. 3 restriktiv auszulegen, um den Zweck der Neuregelung zu erreichen und diesen nicht durch Ausweichverhalten bzw. Uferlosigkeit der allgemein anerkannten Zwecke zu gefährden (so auch sinngemäß (im Zweifel für die Sicherheit) der Abgeordnete & für die Bundestagsmehrheit, Plenarprotokoll Dt. Bundestag, 16. Wahlperiode - 146. Sitzung, 22. Februar 2008, S.1545).

Durch die Formulierung dient verlangt die Ausnahmeregelung des Abs.3 eine als sozialadäquat zu beurteilende Konnexität zwischen dem Führen derartiger Messer und dem allgemein anerkannten Zweck. Sozialadäquat ist eine übliche, von der Allgemeinheit gebilligte Handlung. Sie bewegt sich im Rahmen der normalen, geschichtlich gewordenen sozialen Ordnung des Lebens. Dass allein der Zweck an sich allgemein anerkannt ist, reicht nicht aus. Insoweit besteht in der Literatur - soweit ersichtlich - auch Einigkeit, dass der Zweck, sich verteidigen zu wollen, ohne besondere im Einzelfall hinzutretende Gesamtumstände regelmäßig nicht genügt. Für den allgemein anerkannten Zweck i. S. d. Abs.3 bedarf es eines hinreichend konkreten Anlasses, der ein bestimmtes, gesellschaftlich akzeptiertes Verhalten rechtfertigt; nur bei einem hinreichend konkreten Anlass ist es möglich, den Zweck nachzuprüfen. Nicht ausreichen kann daher das Führen des Einhandmessers zu nicht näher bestimmten Anlässen bzw. - so wie hier - lediglich zum Zweck etwaiger Eventualfälle. Auch nicht ausreichen kann ein lediglich nachvollziehbares Individualinteresse. Anderenfalls würde letztlich das vom Gesetzgeber gewünschte generelle Verdrängen derartiger Messer angesichts von Ausnahmen in einer unüberschaubar großen Zahl von Sachverhaltsvarianten faktisch leerlaufen
(Quelle: openJur)

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Das eine solche Symbolpolitik nicht nur den Anschlag in Solingen nicht verhindert hätte, sondern auch im allgemeinen keinen Effekt hat, zeigen die Entwicklungen in Großbritannien. Trotz strengster Symbolpolitik kam es am Wochenende bei einem Straßenfest schon wieder zu Messerangriffen (plural) bei denen zwei Menschen mit lebensgefährlichen Verletzungen auf der Intensivstation gelandet sind.

Ich lehne mich weit aus dem Fenster und vermute, dass weder Pfadfinder noch Wanderer beteiligt waren, kann mich da aber auch irren.

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Der Widerspruch hier ist aber: das zentrale Charakteristikum des Taschenmessers bzw. seine Funktion ist es eben, dass man es in der Tasche hat und unkompliziert und schnell einsetzen kann. Das ist das ganze Konzept dieses Messers. Dass kann Missbrauchspotenzial haben, aber auf jeden Missbrauch kommen täglich vermutlich tausende sinnvolle Nutzungen (wie beim Auto).
Es klappt ja deshalb ein, damit man es nicht mehr anders verpacken muss. Wenn man das abschließbar im Rucksack transportieren muss, dann verliert es sein nützliches Einsatzgebiet. Das wäre als wenn man beim Auto (was auch als Waffe missbraucht werden kann) anregt, dass die ausschließlich nur noch rückwärts fahren dürften, weil dann die Leute nicht mehr so schnell damit fahren könnten. (Und dazu dann noch behaupten, dass ja keine Einschränkung existiere, weil ja nach wie vor jeder ein Auto nutzen dürfe ;))

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Ich glaube, auch wenn es makaber klingt, der IS und andere Terror-Organisationen lassen ihren Attentätern die freie Auswahl bei der Wahl der Mittel. Wenn nicht Messer, dann eben Auto, Hammer oder Benzinkanister….

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Ein Attentäter wird sich auch nicht vom Messerverbot aufhalten lassen. Die Wahrscheinlichkeit, dass er auf dem Weg von daheim zum Attentat kontrolliert wird geht gegen Null.

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Ich plädiere hier eindeutig für ein vollständiges Messerverbot unabhängig von der Klingenlänge, weil das von mir oben gezeigte Messer z.B. trotz Klingenlänge von nur 4.7 cm eindeutig als Tötungswerkzeug geeignet ist. Diese Klingenlängen-Debatte halte ich für völlig falsch, weil ein Messer mit 6 cm nicht wesentlich ungefährlicher ist als eines mit 12 cm Klingenlänge.

Ich kann offensichtlich nur für mich und meinen Vorschlag sprechen. Wenn die Politik etwas anderes fordert, kannst du meine Beiträge gerne als Gegenrede zur Politik werten.

Schönes Beispiel, man sieht also, dass solche Regelungen denkbar sind.

Anlasslose Kontrollen gehören generell verboten (und sind es i.d.R. auch!). Das ist eine ganz andere Debatte. Nochmal: Es geht mir darum, dass die Polizei handeln kann, wenn sie bei einer berechtigten(!) Kontrolle ein Messer feststellt, statt sagen zu müssen: „Tja, ist erlaubt, können wir nix machen“. Griffbereite Messer (mit feststehender oder feststellbarer Klinge!) sollten eben nicht erlaubt sein!

Genau das schrieb ich doch. Würde man Argumente wie „Ich nutze das Rambo-Kampfmesser als Gurtschneider“ genügen lassen, wäre der Zweck des Gesetzes nicht erreichbar. Natürlich muss hier abgewogen werden - und natürlich lag das Gericht in diesem Fall richtig. Trotzdem muss jede Fallgruppe neu abgewogen werden. Dass man beim Pfadfinder, der in Uniform unterwegs ist, das Fahrtenmesser als Teil des Brauchtums akzeptiert, ist mMn ziemlich naheliegend, weil hier gerade nicht droht, den Sinn des Gesetzes nicht erreichen zu können (nein, von Pfadfindern in Uniform geht i.d.R. kein erhöhtes Eskalationsrisiko aus und nein, Menschen, die aus Eskalationsgründen Messer führen wollen, werden auch nicht plötzlich den Pfadfindern beitreten, um in Uniform ein Messer tragen zu dürfen… hier geht es um simplen Menschenverstand!)

Wie gesagt, dass ein Messerverbot zur Verhinderung von Anschlägen nicht geeignet ist, darüber herrscht Einigkeit - schon seit dem ersten Post in diesem Thread. Das wurde zu keinem Zeitpunkt von irgendwem bestritten.

Dass es trotz eines Messerverbotes immer noch zu Messerangriffen kommt, ist hingegen sicherlich kein Beleg dafür, dass ein Messerverbot „keinen Effekt“ hätte. Es kommt auch trotz des Verbotes von Schusswaffen noch zu Straftaten mit Schusswaffen - sollen wir deshalb Schusswaffen erlauben?!? Sorry, aber den mangelnden Effekt der Maßnahme kann man vielleicht durch eine wirklich saubere statistische Auswertung über einen längeren Zeitraum feststellen, aber sicherlich nicht anhand von einzelnen Taten.

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Okay, noch mal ganz deutlich:
Taschenmesser mit nicht feststellbarer Klinge, daher solche Messer, die nicht effektiv als Waffe einsetzbar sind, wären grundsätzlich nicht vom Verbot erfasst. Für sie würden daher auch keine Pflichten zum sicheren Transport gelten. Diese gelten für andere Messer wie z.B. Küchenmesser beim Transport, daher für Messer, die eigentlich unter das Verbot fallen würden.

Nochmal, es geht bei der Messerverbotsdiskussion NICHT um Attentäter. Darüber herrscht absolute Einigkeit und das wurde schon im ersten Post klargestellt. Dass die Politik den Anschlag von Solingen missbraucht, um ein Messerverbot durchzusetzen, ist natürlich unredlich. Aber da sind wir wieder beim Thema Overton-Fenster, Fukushima und co. Bestimmte Anlässe sorgen dafür, dass gerade eine gesellschaftliche Stimmung herrscht, bestimmte Forderungen durchzusetzen. Diese Stimmung will die Politik nutzen. Kann und sollte man kritisieren, aber so funktioniert Demokratie leider (dh. die Politik muss Dinge dann durchsetzen, wenn sie gerade populär sind, sonst ist der Gegenwind zu stark, siehe Atomausstieg nach Fukushima).

Meine Argumentation für ein vollständiges Messer-Verbot habe ich in exakt dieser Form schon vor dem Anschlag von Solingen in dem alten Thread gebracht. Es hat nichts mit dem Anschlag von Solingen zu tun.

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Wie kommst du darauf? Kannst du das belegen?

Wie ist das denn wenn du aus dem Gazastreifen oder dem Libanon stammst und von klein auf Hass gegenüber Juden und deren Unterstützer eingetrichtert bekommst? Dein ganzes soziales Umfeld dich in dieser Weltanschauung sozialisiert?

Ich frage weil einer meiner besten Freunde aus Kindheitstagen, der aus dem Libanon stammte, eine Holocaust-Überlebende bei einer Schulveranstaltung in der 6. Klasse mit Klopapier beworfen hat. Wieso magst du fragen? Weil seine Großeltern bei einem israelischen Bombenangriff ums Leben gekommen waren.

Edit: man muss auch bedenken das es unter den Asylsuchenden viele unbegleitete Minderjährige gibt. Wir wissen doch alle wie unglaublich beeinflussbar Teenager sind - und ausgerechnet in dieser so wichtigen Lebensphase fehlen bei Unbegleiteten die wichtigen erzieherischen Anker wie Eltern, ein stabiles Zuhause, richtige Rollenbilder. Das das dann, vor dem Hintergrund der Herkunft der Geflüchteten („du bist in der Lage weil das Land in das du geflüchtet bist bei dir zu Hause gezündelt hat“), der ideale Nährboden für islamistische Propaganda ist sollte klar auf der Hand liegen. Und das das von islamistischen Influencern gerade aus dem Ausland gezielt versucht wird auszunutzen sollte auch logisch erscheinen.

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Du fragst das und schilderst direkt danach den Fall einer hochgradig traumatisierten Person, die enge Familienangehörige verloren hat…

Die Frage ist natürlich, wie wir „psychisch krank“ definieren. Aber ja, wer alle Menschen hasst und bereit ist, eine Vielzahl unbekannter zu töten, obwohl er weiß, dass er damit effektiv sein eigenes Leben beendet (entweder „suicide by cops“ oder „lebenslang im Knast“), ist alleine deshalb mMn schon „psychisch krank“. Also wie kann man einen Amokläufer (a.k.a. „erweiterter Suizid“) nicht für „psychisch krank“ halten, während man vermutlich bei fast jedem normalen Selbstmörder schon von einer psychischen Erkrankung ausgehen muss?!?

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Ich bezog mich auf einen Post der direkt von IS und Mittel zum Anschlag geschrieben hat.

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Natürlich kann man einen Amoklauf als definitives Symptom einer psychischen Krankheit ansehen und daraus folgern, dass alle, die einen Amoklauf begehen, psychisch krank sind. Mir ist aber nicht so richtig klar, worin hier dann der Erkenntnisgewinn besteht.

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Also jetzt in deinen Plänen oder denen der Bundesregierung? Denn die Bundesregierung plant ja mWn einfach eine Kligengrenze einzuziehen, bei der alles drunter auch festellbar sein dürfte. (Entnehme ich so aus den Medien, auf der Seite des BMI hab ich nichts konkretes gefunden). Für nicht arretierbare Taschenmesser über 6 cm gilt das Verbot also und für den von dir geposteten Obstschäler unter 6cm nicht. Also die „Funktionalität“ des Messer spielt doch künftig keine Rolle mehr (es sei denn es ist ein Springmesser, Butterfly, etc. was größenunabhängig verboten ist.)

„Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) hat Mitte August 2024 schärfere Regeln für Messer angekündigt. Demnach sollen in Zukunft nur noch Messer mit einer Klingenlänge von maximal sechs Zentimetern mitgeführt werden dürfen. Bisher ist eine Klingenlänge von zwölf Zentimetern erlaubt.“ (Gewalt mit Messern verhindern: Hilft ein strengeres Waffengesetz?)

Das klingt mir nich danach als wären Taschenmesser ohne arretierbare Klinge grundsätzlich nciht vom Verbot erfasst. Es gibt den Gesetzentwurf ja noch nicht, aber ich habe bis hierhin nicht den Eindruck als würde es da eine generelle Ausnahme für geben.

Mal ganz abgesehen, dass für mich persönlich auch die feststellbaren Klingen bis zu einer gewissen Größe noch ok wären, aber da haben wir ja im andern threat schon ausgemacht, dass du da legitimerweise einfach andere Vorstellungen zu hast :slight_smile:

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Der war weder traumatisiert noch psychisch krank. Er war nichtmal geboren als es passierte. Er kennt aber die Geschichten, die da völlig ausreichten. Und da plötzlich mein bester Freund, den immer sehr schüchtern, zurückhaltend und introvertiert gewesen war, plötzlich außer Rand und Band.

Und tu mir jetzt bitte einen Gefallen und stell nicht infrage das ich „qualifiziert“ genug war zu beurteilen ob mein Freund „psychisch krank“ war.

Danke.