In diesem Zusammenhang auch die Frage, was ist nach über 20 Jahren Friedensdividende, Verkleinerung der Bundeswehr und Abbau von Produktionskapazitäten in der Rüstungsindustrie überhaupt noch kurzfristig lieferbar? Abzüglich dessen, was wir für NATO Zusagen selbst vorhalten müssen?
Der Marder sowie der Leopard 1 sind ja eher Restbestände des Kalten Krieges gewesen. Vieles an „überlagerter“ Munition wird man sicher bereitwillig abgegeben haben, aber in dem Maße wird und wurde ja auch nicht nachproduziert.
Das man die Bundeswehr nicht völlig blank macht und alles abgibt, kann ich nachvollziehen. Allein zum üben braucht man noch einiges an Material und Munition. Man kann die Soldaten ja nicht die nächsten 2-5 Jahre, bis die Industrie nachproduziert hat, mit Lehrfilmen bei Laune halten.
Eine genaue Abschätzung ist ja dazu gar nicht nötig. Aber eine ungefähre Abschätzung ist durch eine Beobachtung des Kriegsgeschehens problemlos möglich. Wenn z.B. die Ukraine sagt, sie bräuchte für eine Offensive Hunderte Kampfpanzer und man dann erstens ein Dreivierteljahr wartet und dann eher 50 als 500 schickt, ist das ja ein Faktum, dass man zumindest so interpretieren kann.
„Durchaus denkbar“ vielleicht, aber nicht sehr wahrscheinlich. Momentan fehlt es der Ukraine vor allem an herkömmlicher Artilleriemunition und selbst die Munition für die Flugabwehrsysteme (u. a. gegen russische Raketenangriffe auf Großstädte) wird teilweise knapp. Das ist beides a) langfristig absehbar und b) hat es nicht, aber auch rein gar nichts mit Angriffen auf russisches Territorium zu tun. Und auch hier könnte die Ukraine neben der Munition auch noch gut weitere Systeme gebrauchen…
Das Argument, die Ukraine könnte ja mit dem Taurus russisches Staatsgebiet angreifen, halte ich eh für vorgeschoben: Warum sollte die Ukraine so blöd sein, entsprechende Verträge (die ja bei Waffenlieferungen geschlossen werden) zu verletzen und damit zukünftige Unterstützung zu gefährden?
Stimmt, so wie der Gepard. Der hat sich aber als so ideal zum Abfangen von Drohnen herausgestellt, dass Deutschland auch wieder einen modernen Flak-Panzer kaufen wird. Unübetroffener Kosten-/Nutzenfaktor.
Brisant ist die Veröffentlichung des Gesprächs vor allem deshalb, weil sie eine offensichtliche Sicherheitslücke entlarvt. Wie kam Russland an die Aufnahme? Gab es eine gezielte Abhöraktion? Spielt dabei eine Rolle, dass sich einer der Teilnehmer in Singapur in einem Hotel aufhielt? Nach Informationen mehrerer Medien nutzen die Teilnehmer für ihre Besprechung keine gesicherte Leitung, sondern die Plattform Webex. Fraglich ist, ob hierbei die Vorschriften der Bundeswehr missachtet wurden, die für Gespräche über militärische Interna einen verschlüsselten, abhörsicheren Kommunikationskanal vorsehen.
Vielleicht könntet ihr auch etwas zu der von Carlo Masala geäußerten Vermutung sagen, warum die westlichen Staaten stets zu wenig liefern.
Ich finde die Motivation für das zu wenig liefern ist wichtig. Wenn durch einen glorreichen Sieg der Ukraine die globale Lage insgesamt gefährlicher würde, dann wäre niemandem geholfen. Daher müssen solche Szenarien mitgedacht (und bei Kritik daran kommuniziert) werden, auch wenn sie einem nicht in den Kram passen.
Man muss ihnen letztlich natürlich nicht zustimmen. Aber der anderen Seite sinngemäß Dummheit oder Bosheit (allgemein gesprochen, bitte nicht zueigen machen) vorzuwerfen, obwohl sie (aus ihrer Sicht) gute Gründe hat, ist kein guter Stil.
Ich fand auch den Auftritt von Carlo Masala bei Maybritt Illner diese Woche sehr vielsagend. Bisher hieß es immer, dass die scholzsche Behauptung, Deutschland würde Kriegspartei wenn deutsche Soldaten der Ukraine Taurus programmierten, gelogen sei. Auch Masala sagte in so manchem Statement bisher, das sei Unfug.
Nun relativierte er aber, dass die Mehrheit der Völkerrechtler der Meinung sei, Deutschland würde damit keine Kriegspartei. Es gebe aber auch einige Stimmen, die das anders bewerteten.
Ich halte es für nachvollziehbar, dass ein vorsichtiger Charakter wie Scholz dieses Risiko nicht eingehen will. Unabhängig davon kann ich seine Position natürlich trotzdem für falsch halten.
Es wird seit Kriegsbeginn immer wieder so getan, als müste man nur genug von X liefern, sonst hätte die Ukraine keine Chance. Erst Panzer, dann Luftabwehr und nun Taurus.
Das Problem ist eher, was Putin als Eskalation ansieht. Und das muss Schiolz bewerten und einschätzen. Ob er das kann, kann ich nicht einschätzen.
Irgendwie ist das ganze seltsam. Einerseits ist es natürlich sehr schlecht, dass man selbst hochrangige Bundeswehr-Offiziere so leicht abhören kann.
Aber was da jetzt veröffentlicht wurde, ist ziemlich belanglos. Auch die Tatsache, dass Scholz’s Erklärung, warum er Taurus liefern will, bezweifelt wird, das kann inzwischen auch keinen mehr überraschen.
Am Ende wird die CDU das Ganze halt wie immer auszuschlachten versuchen. Aber viel mehr dürfte da nicht passieren. Jedenfalls solange keinen neuen Details auftauchen.
Die Frage ist, wie das Gespräch eingestuft war. Wenn es keiner Sicherheitsklassifizierung unterlag, dann kann man vermutlich auch Dienste wie Webex nutzen.
Ob die USA einen abhören (was sie sicherlich bei einem US Unternehmen wie Cisco könen) scheint ja niemanden in den deutschen Behörden zu interessieren (hat man bei Merkel’s ausspionierten Mobiltelefon gesehen). Aber dass Russland da einfach alles mitschneiden können halte ich für unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist, dass mindestens ein verwendetes Endgerät unter russischer Kontrolle stand.
Hat eigentlich jemals jemand, der für eine Waffenlieferungen ist, eine Waffe als „Wunderwaffe, die den Krieg für die Ukraine gewinnt“ genannt? Oder ist das nur ein Strohmann?
Das ist die typische Nebelkerze, die immer von den Gegnern der Waffenlieferung geworfen wird.
Jedes neue Waffensystem hilft. Period. Keines dieser Systeme ist eine Wunderwaffe, die alleine den Krieg gewinnen wird. Ich frage mich daher auch, was diese Kritik alá „Das ist also die neue Wunderwaffe“ aussagen will. Sollten wir also nur Waffen senden dürfen, wenn es Wunderwaffen sind, die den Krieg gewinnen?!? Das kann doch keine ernsthafte Position sein. Also welchen Einfluss hat das Merkmal „Wunderwaffe“ überhaupt auf die Entscheidung? Richtig, gar keinen.
Das ist natürlich eine maximal schwammige Aussage. Ja, es gibt Menschen, die in den letzten zwei Jahren so argumentiert haben und übertriebene Hoffnung auf den Effekt einzelner Waffensysteme geweckt haben. Aber nein, in diesem Thread hat das niemand getan - insofern ein klassisches Strohmann-Argument.
Putin droht ohnehin angesichts jeglicher Unterstützung für die Ukraine - auch wenn er sich mit Atomkriegsszenarien inzwischen etwas zurückhält (das überlässt er Medwedjew und Sokolow). Wichtiger ist also die Einschätzung Dritter, wie sehr Russland in Reaktion auf bestimmte Waffenlieferungen eskalieren kann und will. Und diese Einschätzungen gehen nun mal sehr weit auseinander - von Leuten wie Vad oder Varwick, nach man Putin am besten überhaupt nicht „provoziert“ bis hin zu Briten und Franzosen, die offenbar kein Problem darin sahen, Langstreckenmarschflugkörper an die Ukraine zu liefern. Insofern darf man schon fragen, ob Scholz’ Einschätzung hier immer richtig ist.
Nach Einschätzung u. a. von Carlo Masala haben die Offiziere nichts gesagt, was nicht schon längst aus in öffentlich zugänglichen Quellen bekannst ist. Aber auch ohne Klassifizierung finde ich es peinlich, wie wenig sich die Bundeswehr anscheinend darum schert.
Wobei doch das Argument von Scholz zur „Kriegspartei“ doch von ihm selbst widerlegt wurde. Er hat doch selbst gesagt: „Was an Zielsteuerung und an Begleitung der Zielsteuerung vonseiten der Briten und Franzosen gemacht wird, kann in Deutschland nicht gemacht werden. … Das, was andere Länder machen, die andere Traditionen und andere Verfassungsinstitutionen haben, ist etwas, was wir jedenfalls in gleicher Weise nicht tun können.“ (ntv)
Wenn er aber England und Frankreich das Risiko zugesteht Kriegspartei zu werden, wieso sollte dann Deutschland als Nato-Mitglied aus der Nummer raus sein? Wenn ich seine Worten lese, ist das eher ein innenpolitisches Problem.
Briten und Franzosen spielen als Atommächte in einer ganz anderen Liga.
Scholz muss oder will bei jeder Handlung die eine russische Reaktion hervorrufen könnte sicherstellen das der atomare Schutzschild der USA hinter uns steht und versucht daher immer im Gleichschritt mit den USA zu gehen (siehe Leopard 2) und nichts zu machen wo es hinterher heißen könnte das habt ihr euch jetzt selbst eingebrockt seht zu. Das ist zumindest meine Interpretation der Situation.
Wenn ich mir anschaue, welche Einschätzungen es in der Vergangenheit zur Entwicklung des Konfliktes gab bezweifle ich das sehr. Es ist ja schon schwer genug einzuschätzen, wie viel man der Ukraine an Waffen liefern müsste damit sie gewinnt.
Ich mag da schlecht informiert sein, aber mir ist nicht bekannt dass Scholz hier bremst. Mir scheint das eher der Fall zu sein, wenn es um neue Waffensysteme geht
Ich sehe jedenfalls nicht, dass die Fakten auf das beschriebene Kalkül von Scholz deuten, sondern ich halte das für Spekulation. Ich kann mir ebenso gut vorstellen dass Scholz kein Problem damit hätte, wenn die Ukraine ihr Territorium zurück erobert, solange er / Deutschland dabei keine führende Rolle in der Unterstützung innerhalb Europas einnehmen müsste.
Ich denke das in dem Punkt einfach nicht genug da ist. Die Lager der Bundeswehr sind recht leer, und einen Panzer aus dem Depot wieder flott machen dauert recht lange.
Ja, das könnte ich mir auch vorstellen. Das hängt natürlich zum Teil auch mit Versäumnissen am Anfang des Konfliktes zusammen wo man z.B. die Munitionsproduktion direkt hätte hochfahren können., wo hierzulande aber noch diskutiert wurde, ob wir überhaupt Waffen im großen Stil liefern möchten.
Was ich jedenfalls nicht sehe ist, dass Scholz diese konventionellen Waffen und Munition bewusst zurückhält. Den Mangel könnte man mit besonders leistungsfähigen neuen Systemen etwas kompensieren. Da aber zögert er eben.
In diesem Thread vielleicht nicht, aber in der Politik schon. Und unterschwellig klingt es schon mit jeder weiteren Waffengattung so, als würde Gerät X so wichtig sein, dass es ohne nicht ginge.
Aber hier geht es ja auch eher um den Mitschnitt der Gespräche. Der ist natürlich erst einmal ziemlich peinlich, völlig unabhängig wie „geheim“ die ausgetauschten Informationen jetzt waren. Man muss sich nun fragen, welche anderen Gespräche auch abgehört wurden und ob dort sensible Themen behandelt wurden. Und man muss natürlich Vorkehrungen für die Zukunft treffen.
Sorry wenn ich so insistiere, aber genau das hast Du behauptet. Ich zitiere:
Ich finde es einfach keinen gutes Diskussionsstil, Leuten Aussagen zu unterstellen, die sie nicht gemacht haben.
Es gab ja wie gesagt in den letzten zwei Jahren sehr unterschiedliche Einschätzungen. Das Spektrum reicht von Schwarzer/Wagenknecht & Co, Vad und Varwick am einen Ende, die sagen jede Waffenlieferung verlängere nur den Krieg über diverse Zwischenpositionen bis zum ukrainischen Generalstab, der sehr früh sehr lange Listen erstellt hat mit dem was tatsächlich gebraucht würde. Und dann kann man sich rückblickend anschauen, wer mit seinen Einschätzungen wo wie richtig lag. Es ist einfach nicht so, dass wir komplett im Nebel stochern.
Was Munitionslieferungen angeht, ist seit mindestens einem Jahr klar (auch hier haben andere schon sehr viel früher darauf hingewiesen), dass der Krieg lange dauern wird und dass die westliche Unterstützung der Ukraine allein mit dem was „auf Halde“ liegt, nicht lange durchzuhalten ist. Sprich: Wenn man die Ukraine wirklich langfristig (Zitat Scholz „as long as it takes“) unterstützen will, müssen die Produktionskapazitäten entsprechend hochgefahren werden - und genau das ist (fast) nicht passiert. Und da darf man Scholz als Bundeskanzler m. E. schon eine gewisse Mitverantwortung unterstellen.
Diese Argumentation ist ähnlich der, das Klimaschutz Ressourcen kostet. Kein Klimaschutz kostet viel mehr Ressourcen.
Und die Ukraine verlieren zu lassen, ebenfalls. Daher nur so viele Waffen, dass sie nicht verliert. Ist halt billiger. Das wäre ebenso schäbig und niederträchtig wie die von Ulf postulierte Position: Ukrainische SoldatInnen und Zivilisten sterben lassen, weil es billiger ist ….