In den neuen Eskalationen würde mich insbesondere interessieren, ob das alles so rechtens ist.
Welche „rechtlich sauberen“ Schritte müsste man gehen, um ein anderes Land anzugreifen?
Wie müsste es in diesem konkreten Fall laufen?
Gegen was verstößt Trump?
Was wären interne Prozesse in den USA?
Was wären internationale Prozesse?
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Ich glaube die Frage ob das rechtens ist, muss man hier gar nicht Stellen. So wie es aussieht hat die USA gerade neben dem Angriff auf ein Land auch noch Entführung eines Staatsoberhauptes der Liste an Kriegsverbrechen hinzugefügt.
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Das sagt auch mein Gefühl. Ich will aber mal konkrete, greifbare bewertungen und genauere Informationen, als meine moral und mein abweichendes Bauchgefühl. Deswegen der Thread.
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“rechtlich saubere” Schritte, um ein anderes Land anzugreifen, habe ich in der Debatte um die eventuell drohende Atombombe vom Iran, die durch die Urananreicherung unter der Erde hergestellt werden sollte, nur so verstanden, dass eine Bedrohung/Angriff des eigenen Landes unmittelbar bevorstehen müsse, um eben diesen Angriff zu rechtfertigen.
Da ich jetzt von Venezuela keine Ambitionen vernommen habe, die USA anzugreifen, wird der Angriff der USA genau wie die vor der Küste Venezuelas völkerrechtswidrig sein. Praktisch für die USA, dass sie Den Haag nicht anerkennt.
Spannend wird sein, wie unsere Regierung den kommunikativen Stunt hinbekommen will, Russland wegen des Angriffskrieges gegen die Ukraine zu verurteilen und es bei der USA bezüglich Venezuela nicht zu tun. Ich denke, dass wird nicht passieren, solange die USA für die NATO essentiell ist und wir wirtschaftlich abhängig von der USA sind.
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Der außenpolitische Sprecher der SPD hat sich, im diplomatischen Rahmen, deutlich geäußert:
„Was wir hier mutmaßlich erleben, ist eine hochgefährliche Verschiebung der internationalen Ordnung“, sagte er. „Wenn militärische Gewalt ohne UN-Mandat eingesetzt, Regime-Change offen betrieben und das Völkerrecht zur Verhandlungsmasse degradiert wird, dann ersetzt das Recht des Stärkeren zunehmend die Stärke des Rechts.“
SPD-Politiker kritisiert USA: Nach Maduro-Festnahme: Krisenstab der Bundesregierung tritt zusammen - ntv.de
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Immerhin. Aber dann verurteilen verantwortliche Politiker eben alle eine Runde und dann hat sich die Sache wieder erledigt. Es wird anfangen mit der ersten kleinen Rechtfertigung, dass Maduro ja sowieso kein guter Regierungschef war.
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Das. Ein Angriff muss unmittelbar bevorstehen oder bereits begonnen haben. Unter geltendem und auch von den USA explizit unterschriebenen Völkerrecht ist das die einzige juristische Rechtfertigung für einen gewaltsamen Angriff auf ein anderes Land und seine Institutionen.
Hinzu kommt, dass fremde Staatsoberhäupter in den meisten Jurisdiktionen (ich glaube auch in den USA) Immunität für Straftaten genießen. Maduro ist im Graubereich, weil glaube ich nicht offiziell von den USA als Staatsoberhaupt anerkannt, aber die meisten Gerichtsbarkeiten würden ein Verfahren gegen Maduro vermutlich schon aus diesen formalen Gründen ablehnen (manche Länder machen inzwischen Ausnahmen für Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen, aber sicher nicht für Drogenhandel). Aber die Gerichtsbarkeit in den USA genügt bei politisch angehauchten Fragen ja inzwischen nicht mehr rechtsstaatlichen Anforderungen, insofern …
Das ist insofern dramatisch, weil Trump damit im Effekt sagt: “Wenn du (fremdes Staatsoberhaupt) irgendwas machst, was mir nicht gefällt, dann kann ich dich entführen lassen und irgendwo ohne echtes Gerichtsverfahren einsperren.” Das wird die weltweiten Spannungen sicher nicht verringern. Was kommt als nächstes? Trump lässt die dänische Regierungschefin entführen und verlangt für ihre Freilassung die Überschreibung Grönlands? Hätte sich bis vor ein paar Stunden idiotisch angehört aber müsste spätestens jetzt denke ich in der Szenarienbildung aller Feinde und “Verbündeter” der USA eine Rolle spielen.
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Man hat Sadam Hussein auch gefangen genommen (Anmerkung: das mit dem us militärprozess stimmt nicht, habe ich rausgenommen) Die USA haben (internationales) Recht schon immer gedehnt wie es ihnen gerade passt.
Gibt noch mehr Beispiele… die schweinebucht Invasion, die Drohnen Einsätze in Pakistan, verschiedene CIA Operationen in Kolumbien und Bolivien usw…
Man darf die ganze Aktion nicht nur auf Trump reduzieren.
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Nee, der wurde gehängt. Die USA übergab ihn bewusst der irakischen Justiz, wohlwissend über das Ende. Man vermutet aber, dass Hussein vor Gericht nicht zu Gunsten der USA hätte auspacken können.
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Ich würde mir so sehr wüschen, dass die EU(-Staaten) in einer gemeinschaftlichen Aktion mit bspw. Indien, Brasilien, Süd Afrika, Kanada, etc. die kriminellen Machenschaften der USA klar verurteilen und dies nicht nur verbal, sondern auch symbolisch unterstützt durch eine entsprechende UN-Resolution. Das würde unserer internationalen Glaubwürdigkeit gut tun und die politische Bindung an Handelspartner auf Augenhöhe festigen.
Einzig mir fehlt der Glaube, dass wir Europäer bereit sind irgendwas zu tun, was über moderate Kritik aus der zweiten Reihe hinausgeht. Am Ende enthalten wir uns wieder und spielen den Wurmfortsatz der USA, für den uns Russland und China mittlerweile sowieso schon halten. Es ist zum Verzweifeln!
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Das ist mehr als einfach. Es geht um verursachtes Leid. Wenn in der Ukraine hunderttausende Menschen umgebracht werden, dann ist es ein anderes Level als eine Spezialeinheit, die einen lokalen Diktator (oder zumindest autoritären Führer) entführt und dabei relativ geringfügige kollaterale Schäden verursacht.
Diese Umsetzung halte ich international aber dennoch für gefährlich, weil andere autokratische Führer so sicherlich in Angst und Schrecken versetzt werden und zu ihrem eigenen Schutz deutlich mehr Gewalt einplanen werden.
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Ich denke, dass hier auch die Kommunikation bezüglich dem Sinn und Zweck der Ukrainehilfe völlig unzureichend war. Bei der Ukraine geht es schließlich um unsere eigenen Sicherheitsinteressen aufgrund der geographischen Lage dieses Landes und Russlands geopolitischen Zielen. Angenommen, die Ukraine wäre ein fiktiver Staat an der Ostgrenze Russlands, irgendwo an der Pazifikküste, denkt dann irgendjemand, dass wir auch nur einen einzigen Helm gesendet hätten? Wahrscheinlich würden wir dann immer noch billiges Gas aus Russland beziehen.
Bezüglich Venezuela kann man natürlich sagen, dass wir als Exportnation enorm von einem starken Völkerrecht profitieren. Daher sollte eine deutliche Verurteilung (was auch immer das bringen mag) die Folge sein. Allerdings beißt sich das mit dem Status der USA als unsere defakto Schutzmacht. Daher wird man, solange Berlin klug handelt, wohl nicht viel von der Bundesregierung hören.
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Das Ausmaß macht für das Völkerrecht keinen Unterschied. Es bleibt völkerrechtswidrig. Und ich erwarte von der Regierung, dass sie das auch so klar benennt.
Wie viele Tote das nach sich zieht in der Ukraine und Venezuela, ist zweitrangig. Es geht schlicht darum, dass es völkerrechtswidrig ist und insofern Trump nicht besser ist als Putin.
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Die USA erkennen die Wahl Maduros nicht an. Aus ihrer Sicht haben sie einen Despoten, der zudem den Drogenschmuggel in die USA stützt, verhaftet.
Die Amerikaner sind übrigens nicht die einzigen, die Maduro nicht anerkennen.
Aus dieser Warte heraus ist es kein Angriffskrieg gegen Venezuela. Die USA könnten sich auf den Schutz der venezolanischen Zivilbevölkerung und die Wiederherstellung demokratischer Ordnung berufen. Zusätzlich ließe sich anführen, dass Maduro international gesuchte Straftaten (z.B. Drogenhandel oder Korruption) begangen habe und nationale Justiz versagt. Eine Berufung auf kollektive Sicherheit oder regionale Stabilität (Flucht, organisierte Kriminalität) wäre ein weiterer Rechtfertigungsrahmen. Konjunktiv, wohlgemerkt.
Völkerrechtlich natürlich höchst umstritten und wird von den meisten Staaten vermutlich als Verletzung der Souveränität bewertet, aber im Vergleich zum russischen Überfall tatsächlich etwas völlig anderes.
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Was wäre los gewesen, wenn Deutschland mit den baltischen Staaten in Belarus einmarschiert wäre und Lukaschenko entführt hätte? Ich hoffe schon auf klare harte Kante.
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Putin erkennt Selenski nicht an.
“Die Amerikaner sind übrigens nicht die einzigen, die Maduro nicht anerkennen.”
Na und? Rechtfertigt keinen Angriff.
“Die USA könnten sich auf den Schutz der venezolanischen Zivilbevölkerung und die Wiederherstellung demokratischer Ordnung berufen.”
Putin beruft sich auf eine angebliche russische Minderheit im Donbass und bombadiert ein ganzes Land.
“Zusätzlich ließe sich anführen, dass Maduro international gesuchte Straftaten (z.B. Drogenhandel oder Korruption) begangen habe und nationale Justiz versagt.”
Also eine Straftat rechtfertigt die andere?
“aber im Vergleich zum russischen Überfall tatsächlich etwas völlig anderes.”
Nein, beides völkerrechtswidrig.
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Nein, ist es nicht. Es ist exakt die gleiche Schiene.
Es gibt kein Recht von Demokratien, Demokratie mit militärischer Gewalt durchzusetzen. Ebenso wenig wie Russland das Recht hat, sein autokratisches System der Ukraine mit Waffengewalt aufzuzwingen.
Du machst hier wieder den Fehler, zu argumentieren, dass unsere Werteordnung aus irgendeinem Grund „rechtmäßiger“ sei als die Werteordnung anderer und sich daraus ein Recht für militärische Intervention ableiten würde.
Es ist umstritten, ob es ein Interventionsrecht in Fällen von massiven Menschenrechtsverletzungen der Bevölkerung im Sinne eines Genozids gibt. Selbst das ist umstritten. Es ist NICHT umstritten, dass es KEIN interventionsrecht wegen „mangelnder Demokratie“ gibt. Darin sind sich absolut alle einig.
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Das einfachste wäre der Sturz des Regimes, demokratische Wahlen und Auslieferung von Maduro an die neu gewählte Regierung. Fall gelöst.
So wie es im Falle der Ukraine das einfachste aus russischer Sicht war, das ukrainische Regime zu stürzen (Wortwahl Russlands!) und Selensky an die dann installierte pro-russische Marionettenregierung zu überstellen. Fall gelöst?!?
Die Fälle sind in der Tat völkerrechtlich identisch. Lediglich unsere Position zu den aktiven und passiven Akteuren ist vertauscht.
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Vermutlich hat Trump in Erdkunde gelernt, dass sowohl Süd AMERIKA also auch Nord AMERIKA inklusive Kanada und Grönland eben zu AMERIKA gehört. Dass die seltenen Erden Grönlands den bedarf der Industrienationen für 150 Jahre decken könnte und Venezuela mit das größte Ölvorkommen der Welt hat, ist sicherlich purer Zufall :).
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