Zum Thema „Umgang mit Israel“ habt ihr im Podcast praktisch zu jedem Punkt wichtige Zusatzinformationen vergessen, aufgrund derer das Verhalten der Regierung noch schwerer nachvollziehbar wird:
Warum bisher so zurückhaltend mit Kritik an Israel? Bei diesem Punkt müsst ihr doch zumindest in einem Satz mal erwähnen, dass aufgrund unserer Holocaust-Vergangenheit Deutschland sich mit Kritik selbstverständlich mehr zurückhalten muss als andere Länder. Dass die meisten Politiker mit dieser Zurückhaltung übers Ziel hinausschießen und dass man zwischen dem Staat Israel und seiner aktuellen Regierung unterscheiden muss, ist ja sicher richtig, aber diese Sonderstellung nicht mal mehr zu erwähnen (oder hab ich was verpasst?), ist schon fahrlässig, finde ich.
Netanjahu festnehmen? Ich persönlich würde Netanjahu auch lieber heute als morgen hinter Gittern sehen, aber doch bitte nicht ausgerechnet mit Deutschland als Vollstrecker. Wenn er wirklich so irre wäre, nach Deutschland zu kommen, darf er nicht verhaftet werden, siehe Begründung oben, die ihr auch an dieser Stelle nicht erwähnt habt. Das würde m. E. das Verhältnis zum Staat Israel irreparabel schädigen, und das kann keiner wollen. Selbst ausgewiesen linke und israelkritische Personen wie Jakob Augstein sind dieser Meinung. Richtig wäre dagegen, ihm die Einreise zu verbieten (mit welcher offiziellen Begründung auch immer), damit Deutschland gar nicht erst in diese Zwickmühle kommt.
Weiter Waffen an Israel liefern? Hier habt ihr unterschlagen, dass es nur noch um marginale Beträge geht. Der Umfang der Waffenlieferungen wurde seit Beginn des Gaza-Krieges massiv reduziert. In 2025 wurden bisher 22,5 Mio. € genehmigt, was bei Waffenexporten praktisch nichts ist (nachzulesen z. B. hier: Israel: Wie viele Waffen liefert Deutschland aktuell? Debatte über Exportstopp - DER SPIEGEL). Dafür lohnt es sich m. E. nicht, eine weitere Flanke aufzumachen. Immerhin lässt sich Deutschland schon seit langem bestätigen, dass das Gelieferte für nichts eingesetzt wird, was dem Völkerrecht widerspricht (auch das wäre eine kurze Erwähnung wert gewesen).
Taurus liefern? Hier habt ihr vergessen zu erwähnen, dass Merz schon länger explizit sagt, dass zu dieser Frage nicht länger öffentlich Stellung genommen werden soll. Vor allem deswegen, um bei Russland Unsicherheit zu erzeugen, was ich gut finde. Wenn Merz nun daran erinnert, dass es keine Reichweitenbeschränkung mehr gibt (wenn auch sehr ungeschickt kommuniziert), kann das eben diese Verunsicherung verstärken, und vielleicht war das die Idee (vielleicht auch nicht, aber als Möglichkeit erwähnen müsste man es schon).
Fazit: Was euch sonst auszeichnet (und was ihr z. B. im Rahmen der Israelkritik vorbildlich durch Hinweis auf den Terrorangriff der Hamas gemacht habt), nämlich relevante, weil relativierende Informationen mitzuliefern, ist euch in diesem Beitrag nicht so gut geglückt.
Da das der nächste Nahost-Thread wird und wir davon wirklich schon genügend hatten habe ich ihn mal auf eine Schließung nach einem Tag eingestellt. Sonst werden hier alle Argumente wiederholt, die schon in unzähligen anderen Threads ausgetauscht wurden.
Daher hier nur die Kurzform:
Bei Punkt 1 und 2 kommt es auf die Bezugsbasis von „Nie wieder!“ an. Wer die deutsche Schuld an zwei Weltkriegen und einem Genozid (dem nicht nur Juden zum Opfer gefallen sind!) schwerpunktmäßig auf Israel bezieht, mag deine Position teilen, dass sich das „Nie wieder!“ spezifisch auf Israel richtet. Wer die deutsche Schuld aber auf die gesamte Menschheit bezieht und sich daher dafür stark macht, dass Deutschland eine allgemeine moralische Pflicht hat, gegen schwere Kriegsverbrechen vorzugehen, kommt zu einem ganz anderen Ergebnis.
Ich vertrete ganz klar letztere Position, daher: Nein, wir können nicht im Anbetracht von Kriegsverbrechen schweigen, wir können nicht das Leid der Palästinenser wegen unserer Schuld gegenüber den Juden ignorieren - das wäre schlicht Unrecht. Und nein, wir können jetzt nicht den IStGH, den wir immer vehement verteidigt haben, vor den Bus stoßen, nur, weil er sich aktuell gegen Israel richtet (wofür Israel ihm gute Gründe gibt, es handelt sich keineswegs um eine willkürliche Verfolgung). Daher müssten wir Netanyahu auch festnehmen - dazu wird es natürlich nicht kommen, weil wir Netanyahu das klar ankündigen würden. Und wollte Netanyahu es darauf ankommen lassen wäre die logische Reaktion Deutschlands, ihm schlicht die Einreise zu verweigern, um ihn nicht festnehmen zu müssen, daher seine Präsidentenmaschine nicht mal landen zu lassen… dass Netanyahu tatsächlich in Deutschland festgenommen wird ist nahezu ausgeschlossen, da müsste Netanyahu sich schon sehr bemühen…
Was die Waffenlieferungen betrifft: Wenn du sagst, dass es so wenig Waffenlieferungen sind, dass es keine Relevanz hat, hätte auch die Streichung keine Relevanz. Dann geht es nur um die Frage, ob man hier ein Symbol setzen will. Und wenn wir schon nicht die Eier haben, Israel zu sanktionieren, sollten wir zumindest jede mögliche Symbolpolitik nutzen, um unsere Nichtzustimmung kund zu tun.
Darauf wurde hingewiesen. Wenn ich mich richtig erinnere mit so einer Formulierung ala „aus den bekannten Gründen“, ohne die zu referieren, aber da die praktisch immer mit erwähnt werden, unabhängig davon, wie relevant das sein mag, finde ich es nicht falsch, die gelegentlich mal als bekannt vorauszusetzen. Zunal es auch den Hinweis auf die sehr, sehr ausführliche Folge zum Thema gab.
Sehe ich genauso. Es ist sogar so, dass, weil Deutschland so lange sich nicht positioniert hat, eine Positionierung damit wesentlich gewichtiger wäre. Außer dieser Aussage von Merz ist allerdings noch nichts passiert, soweit ich das mitbekommen habe.
Aber gerade deshalb finde ich es gut, dass Deutschland nicht bei der ersten Kritik seine Fahne in den Wind gehängt hat. Allerdings sollte man nun unter Freunden klare Kante zeigen.
Da mich Daniel_K offenbar missverstanden hat: Ich hatte bemängelt, dass in den genannten vier Punkten wichtige Aspekte nicht erwähnt worden sind, die zum Gesamtbild notwendigerweise gehören. Ich hatte nicht gesagt und bin auch nicht der Meinung, dass Deutschland schweigen sollte. Ganz im Gegenteil. Aber wenn im Podcast die zögerliche Kritik der Regierung besprochen wird, muss doch wenigstens einmal dazu gesagt werden, dass Deutschland aufgrund seiner Vergangenheit natürlich auch gute Gründe dafür hat, nicht als erster und nicht als lautester Kritiker aufzutreten. Genauso wie man immer auch den Terrorangriff der Hamas in Erinnerung ruft, wenn man Israels Kriegsführung kritisiert.
Gleiches gilt für die die anderen drei Punkte: Ich wünsche mir lediglich, dass die Aspekte genannt werden. Wie man sie dann einordnet und was man daraus schließt, ist eine andere Sache.
Also wenn man dieser Meinung nicht folgt, also wenn man die Meinung vertritt, dass Deutschland gerade wegen seiner Untaten während des Dritten Reiches generell verpflichtet ist, die Menschenrechte hoch zu halten, warum muss man dann das Argument der anderen Seite erwähnen?
Das kann man natürlich machen, nach dem typischen Muster „mache sagen, dass… aber…“, aber dann folgen wieder Threads, in denen genau das kritisiert wird, wie z.B. hier:
Hier wurde ein Argument der Gegenansicht aufgeführt, um es danach abzuschmettern. Hat auch nicht jedem gefallen. Letztlich befördert man durch das Nennen dieser Argumente alleine ein entsprechendes Narrativ, und das kann schon Grund dafür sein, es besser nicht zu erwähnen.
Gerade wenn die Gegenargumente so allseits-bekannt sind, finde ich es nicht falsch, sie vorauszusetzen… das Zielpublikum der LdN ist jetzt ja auch nicht gerade politikfern, daher sollte jeder auf dem Schirm haben, dass man diese Gegenargumente machen könnte, wenn man die entsprechende Meinung vertritt.
Ich würde den Spieß umdrehen - gerade wegen der besonderen Verantwortung für Israel muss sich der deutsche Bundeskanzler einmischen. Bis vor einigen Wochen konnte man aus israelischer Sicht argumentieren, dass der Krieg notwendig ist, um Israel vor weiteren Angriffen zu schützen und die Geiseln zu befreien (was im Beitrag leider nicht genannt wurde, der Krieg wurde eben nicht nur, wie behauptet, mit dem Massaker am 7.10. begründet). Dass man sich gegen solche Argumente als deutscher Politiker nicht öffentlich stellen will, kann ich verstehen. Aber was viele Israelis schon lange der Regierung vorgeworfen haben, hat Netanyahu vor einigen Wochen öffentlich bekannt: Dieser Krieg wird nicht für die Befreiung der Geiseln geführt. Sein Kriegsziel, die „Hamas komplett zerstören/besiegen,“ ist natürlich Quatsch. Das weiß Netanyahu auch. Vielmehr geht es ihm um seine Koalition und sein politisches Überleben. Der Krieg wird weitergeführt, weil sonst die Koalition mit den Rechtsextremen und Messianisten zerfallen würde. Gleichzeitig wird im Windschatten des Krieges die sogenannte „Verfassungsreform“ weitergeführt und die israelische Demokratie immer weiter ausgehöhlt (mal ganz zu Schweigen davon, was seine Koalitionspartner in der Westbank anrichten). Gleichzeitig wird Israel zum international Paria-Staat und reibt sich im ewigen Krieg auf. Den internationalen Druck zu hoch wie möglich zu machen, kann damit nicht nur helfen, das unglaubliche Leid im Gaza-Streifen zu beenden, sondern auch die Existenz des Staates Israel zu retten (zumindest in der Form, in der ihn seinen Gründungsväter in der Unabhängigkeitserklärung ausgerufen haben) - und das ist doch die deutsche Staatsräson, oder?
Und was ist mit dem Istgh? Welchen Schaden würde dieses Gericht nehmen wenn netanjahu nicht verhaftet würde, wenn man die Möglichkeit hätte? Putin kann man verhaften Netanjahu nicht? Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt?
Ja er wäre ziemlich dumm aktuell nach Deutschland einzureisen, ich sehe es daher auch nur als theoretische Möglichkeit. Aber ich halte die Aussagen mancher Politiker, die eine Verhaftung von vorne rein ausschließen (siehe Merz oder Laschet) für absolut fahrlässig. Niemand würde Deutschland mehr ernst nehmen.
Ich habe das hier schon öfter gesagt und wiederhole es wo es nur geht.
Diese Aussage das wir als Deutschland eine geschichtliche Verpflichtung gegenüber dem Staat Israel haben ist in meinen Augen nicht haltbar. Deutschland hatte noch nicht mal direkt etwas mit der Gründung des Staates zu tun. Wenn dann indirekt.
Wir als Deutschland müssen uns aus unserer Geschichte heraus dafür einsetzen, das Menschenrechte generell geachtet werden und Verfolgungen aller Art nie wieder stattfinden. Das auf Israel zu projezieren ist einfach falsch. Wir tun uns oft nur schwer auch wirklich alle die sowas tun mit klaren Worten zu belegen weil wir von bestimmten Verbindungen sicherheitstechnisch und wirtschaftich abhängig sind.
Was den direkten Zusammenhang betrifft, stimmt es technisch gesehen, weil es zum Zeitpunkt der Staatsgründung kein Deutschland gab, sondern das ehemalige Deutsche Reich unter der Kontrolle der Alliierten stand. Aber den „indirekten“ Zusammenhang zwischen dem von Deutschland organisierten Massenmord an Juden und der Gründung Israels zu leugnen ist ebenso absurd wie erinnerungskulturell gefährlich. Gleiches gilt für den Zusammenhang zwischen dem Antisemitismus in Europa und der Entstehung des Zionismus. Natürlich kann man aus der Schoa auch universalistische 'Lehren" ziehen, aber das zur einzig legitimen Sichtweise auf den Judenmord zu erklären, wäre ebenso falsch wie eine rein partikukaristische Perspektive.
Diskussion so oder so was viel spannender zu beobachten ist, ist wie in Deutschland jetzt Geschichte geschrieben wird.
Das ganze Land geht von „Es gibt keinen Genozid. Punkt!“ zu „Wir sind gegen den Genozid und waren schon immer dagegen.“ Das ist wirklich halluzinant um das in Real Time passieren zu sehen. Sollte man vielleicht acht auf geben.