Vor allen Dingen: es muss ja nicht mal Polen sein, zuerst wird das Baltikum dran sein.
Das haben alle auch noch Tage vor dem Überfall auf die Ukraine gedacht.
Zu Taurus:
Denken wir doch mal vom Ende her.
Was soll bewirkt werden ? Das die Russen sich vollständig aus der Ukraine zurückziehen - ok.
Wie sicher ist dann so ein „Frieden“ ? Russland wird sich dann neu sammeln und später es erneut versuchen. Also Russland (so wie Deutschland 1945) zur Kapitulation bringen ? Das ist völlig unrealistisch.
Also wird man - auch wenn es total ungerecht und doof ist - eine Einigung finden müssen, mit der sich Russland auch anfreunden kann.
Das klingt mir etwas zu sehr nach Appeasement-Politik.
Wenn Russland mit einer positiven Einigung aus diesem Konflikt geht, nach der es einige oder sogar alle der eroberten Bereiche behalten darf, wird Russland daraus exakt die gleiche Lehre ziehen wie aus dem Georgien-Krieg. Und dann passiert das, was du prophezeihst, wenn Russland völlig aus der Ukraine zurückgeschlagen wird, doch: Russland wird sich sammeln und den gleichen Mist noch mal abziehen.
Eine Einigung, mit der sich Russland so weit anfreunden kann, dass dieses Szenario ausgeschlossen ist, wäre nur zu erreichen, wenn Putins Geschichtsbild entsprechend Russland wieder über den gesamten slavischen (und Teile des finnischen) Gebiets herrscht und Europa sich Russland unterwirft…
Du kannst einem imperialen Akteur nicht den kleinen Finger reichen und erwarten, dass er nicht die ganze Hand oder gar den ganzen Arm haben will…
Russland (und auch manche Friedensaktivisten hier) betonen gerne, dass gerade die Ukrainer sterben völlig ohne Sinn und man das mit einer Kapitulation beenden könnte.
Wenn Russland alle Gebiete wieder zurückgeben muss, müssen diese zugeben, dass es die Russen waren, die umsonst gestorben sind. Der nächste Krieg würde da wesentlich schwerer zu argumentieren sein und auf Wiederstand treffen.
Der Artikel von T-Online und die darin angedeuteten durchgestochenen Informationen sind letztlich nichts weiter als eine Fortsetzung des Raunens über angebliches Geheimwissen, das Scholz am Donnerstag im Bundestag Norbert Röttgen unterstellt hat. Mehrere Bundestagsabgeordnete, die an der besagten Ausschusssitzung teilgenommen haben, haben die Darstellung in dem Artikel bereits als „verzerrt“ und zum Teil unzutreffend beschrieben. Gleichzeitig scheinen wohl tatsächlich Informationen aus einer geheimen Sitzung gezielt an Journalisten durchgestochen worden zu sein - vermutlich von einem SPD-Abgeordneten. Da wird mit anderen Worten richtig Porzellan zerdeppert, nur um bei dem Narrativ bleiben zu können, dass es einen 100% überzeugendes Argument gegen die Taurus-Lieferung gäbe, man aber leider leider darüber nicht reden dürfe, weil: Sicherheit!
Einige Kommentatoren in sozialen Medien und auch Sicherheitsexperten haben bereits inhaltlich darauf reagiert, was General Breuer angeblich bei der Ausschusssitzung gesagt haben soll. Der Grundtenor: Bei der Einsatzplanung für den Taurus geht es im Wesentlichen um 3D-Geländedaten, die man sich von diversen Satellitendiensten besorgen kann - u. a. von Deutschland oder den USA. Um unabhängig von Funkverbindungen zu sein, müssen diese sozusagen offline im Taurus gespeichert werden. Hier ist nun das Argument, dass die Datenmengen angeblich so riesig seien, dass dass nur wenige Hochleistungscomputer schaffen und Deutschland sozusagen seine eigene Sicherheit gefährden würde, wenn es die an die Ukraine abgibt. Tatsächlich aber ist die Entwicklung des Taurus etwa auf dem Stand von 2005. Und wenn man die Datenmenge reduziert auf das, was tatsächlich für einen konkreten Einsatz gebraucht wird, kommt man auf eine irgendwas zwischen 10 und 30 Terabyte. Das mag vor 20 Jahren mal ein Problem gewesen sein, passt aber inzwischen auf einen Speicherchip, der kleiner ist als ein Flaschenöffner.
Russland wird sich nicht „einfach so“ aus der Ukraine zurückziehen, sondern nur, weil es keine andere Wahl hat, sprich: weil die politischen, militärischen und finanziellen Kosten für den Krieg zu hoch werden. Das wird dann aber auch keine Situation sein, in der Russland schnell wieder „auf die Beine kommt“, um die Ukraine erneut anzugreifen. Zudem werden andere Staaten nach so einer erfolgreichen Verteidigung der Ukraine sehr viel mehr bereit sein, dem Land entsprechende Sicherheitsgarantien für den Fall eines neuen Angriffs zu geben.
Im umgekehrten Fall dürfte alles, womit Russland sich „anfreunden“ kann für die Ukraine eine sehr bescheidene Lösung sein. Solch ein taktischer Kompromiss würde zwar die militärischen, politischen und finanziellen Ressourcen Russlands schonen, aber eben nicht dafür sorgen, dass Russland seinen Anspruch auf die gesamte Ukraine aufgibt - sprich: Es würde noch viel weniger „Frieden“ und noch viel eher und viel wahrscheinlicher einen erneuten Angriff Russlands auf die Ukraine geben.
Die ganzen Narrative - Russland ginge es nur um die NATO-Osterweiterung, um den NATO-Beitritt der Ukraine, um den Donbas, um seine „Sicherheitsinteressen“, um dies oder um jenes - all diese Begründungen sind aus meiner Sicht reines Wunschdenken, weil sie eben so tun, als gäbe es einen Punkt, auf den man eingehen und damit Russland ein für allemal zufriedenstellen kann. Nur wenn das erklärte Ziel Russlands ist, die Ukraine als Staat auszulöschen, ist ein Kompromiss schlechterdings unmöglich. Einige Menschen - vor allem östlich von Deutschland - haben das schon 2014 erkannt, viele haben es seit 2022 erkannt und viele weigern sich leider noch immer, diese Realität anzuerkennen, weil sie eine „Lösung“ dieses Konflikts natürlich unendlich schwerer macht.
Noch am Rande: der Vergleich mit Deutschland 1945 ist m. E. komplett abwegig, weil ja niemand auch nur im Entferntesten die Absicht hat, Russland militärisch zu besetzen.
Und wie kann man es überhaupt sein, dass man als Bundeswehr da nicht einfach eine Software vom Taurus-Hersteller bekommt, die auf Handelsüblichen Rechnern läuft?
edit:
Die Frage hat @Flixbus unten beantwortet. Die Taurus-Missionsplanungssoftware läuft doch auf handelsüblichen Rechnern.
Letztendlich ist es die Frage, die schon in den 1970/1980 Jahren da war:
„Lieber rot als tot“ ? oder „Lieber tot als rot“ ?
Wenn ich eine ukrainische Mutter wäre, dann hätte ich lieber einen lebenden Sohn, als einen Held auf dem Friedhof.
Jeder darf das natürlich anders sehen.
Das Problem, vor dem die Ukraine steht, ist ja auch, das ein Überleben des Sohnes (oder der Tochter oder Ehemann/frau) auch unter einer akzeptierten russischen Besetzung nicht sicher wäre (siehe Butcha und andere).
Oder das der Sohn dann in der russischen Armee für Russland kämpfen muss.
Also die Option, wenn sich keiner der Ukrainer gegen Russland wehrt, kommt auch keiner zu Schaden, gibt es ja offenbar nicht
Mal etwas sarkastisch: die deutsche Bahn suchte angeblich kürzlich einen IT-Admin, der sich noch mit Windows 3.1 bzw MS DOS auskennt. Weil bestimmte Systeme der Bahn noch damit arbeiten.
Vielleicht geht es der Bundeswehr ähnlich
Traurigerweise würde ich das nicht ausschließen.
Was letztens erst in Erinnerung gerufen wurde als Transnistrien Russland um Unterstützung anrief.
Die Ukraine läge direkt daneben. Russland hätte also in den annektierten Gebieten Truppen ausheben können.
Sie sind aber keine ukrainische Mutter. Und die echten ukrainischen Mütter und ihre Söhne und alle anderen ukrainischen Beteiligten (auch die kämpfenden Soldaten) sind derzeit mit großer Mehrheit für die Weiterführung des Krieges, haben also deutlich mehr Angst vor der russischen Besatzung als den Kampfhandlungen. Das könnte man in der Diskussion vielleicht auch berücksichtigen.
Ein Frieden, der mit einer „Niederlage“ Russlands einhergeht ist jedenfalls für Deutschland und den Rest der EU/NATO ein deutlich sichereres Szenario, als ein Frieden der auf einen „Kompromiss“ oder „Sieg“ über Russland aufbaut.
Nur um mal die jüngere Historie wieder in die Diskussion zu bringen:
- Kaukasuskrieg 2008: Russland bereitet sich seit spätestens 2006 gezielt auf einen Krieg gegen Georgien vor und vergibt Staatsbürgerschaften an die Bewohner russisch besetzter abtrünniger Landesteile Georgiens. Die russische Duma erkennt die abtrünnigen Republiken als eigene Staaten an. Wohl unter der falschen Annahme, dass es bei russischem Eingreifen eine amerikanische Unterstützung gäbe, versucht die georgische Regierung die abtrünnigen Republiken gewaltsam zu befrieden. Russland interveniert mit voller Macht und erzwingt eine georgische Kapitulation.
- Annexion der Krim 2014: Wohl als Reaktion auf die EU-freundliche Revolution in Kiev besetzt Russland die ideologisch und militärisch bedeutungsvolle Halbinsel Krim. Ein nicht glaubwürdiges Referendum soll den Anschluss der Region an Russland legitimieren.
- Donbass-Konflikt ab 2014: Russland agitiert im Donbass systematisch gegen die ukrainische Regierung und unterstützt bewaffnete Separatisten. Auch unter Beteiligung Deutschlands werden mehrfach Waffenstillstandsabkommen und Friedenspläne ausgehandelt, die Russland aber in aller Regel dazu nutzt, mehr militärisches Gerät und Personal in die besetzten Gebiete im Donbass zu schleusen. Ein niederländisches Passagierflugzeug wird von russischen Einheiten im Donbass abgeschossen. Spätestens ab Mitte 2014 sind reguläre russische Einheiten im Donbass stationiert.
- Angriff Russlands auf die restliche Ukraine 2022: kennen wir alle
Das Muster ist doch sehr offensichtlich: Russland nimmt sich ein Nachbarland vor und untergräbt dort systematisch die Legitimität der Regierung. Unter irgendeinem Vorwand wird der Konflikt dann militärisch eskaliert. Verhandlungen werden gezielt genutzt, um die eigene militärische Situation zu verbessern, zu einem vorteilhaften späteren Zeitpunkt wird dann wieder eskaliert.
Mit Russland unter diesen Bedingungen zu verhandeln bedeutet also auch, gegen sich selbst zu verhandeln. Wenn Putin das Gefühl hat, dass er seine Prioritäten in der Ukraine erfüllt hat, dann wird er das selbe Muster gegen eine anderes Land anwenden. Also zum Beispiel gegen das Baltikum oder Polen. Und dann stecken wir bis zum Hals mit drin.
Was man wohl einhellig festhalten kann:
Bei Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland geht es nicht um Frieden.
Also nicht um eine gewaltfreie gleichberechtigte Koexistenz beider Länder auf Dauer.
Maximal also um ein temporäres Schweigen der Waffen.
Wenn wir nur den Aspekt, „Kommt mein Kind durch Kriegshandlungen zu schaden“ berücksichtigen, wird jeder zu dieser Schlussfolgerung kommen.
Leider blendet das die Rahmenbedingungen aus unter denen die „ukrainische Mutter“ jeweils leben würde, es ist am Ende also keine hilfreiche Betrachtung der Fragestellung, sondern eine emotional verkürzte die uns nicht weiterbringt.
Der Spruch „lieber tot als rot“ kommt nicht aus den 1970ern, sondern aus den 1940ern vom einem nationalsozialistischen Propagandasender und sollte Deutsche motivieren, bis zum eigenen Tod gegen die sowjetischen Befreier Deutschlands zu kämpfen.
So viel zu dem Versuch, eine komplexe Situation in enen Kalenderspruch zu packen.
Und gleich der nächste Versuch, komplrexe Realität auf eine Suggestivfrage herunterzubrechen, der schon schief gehen muss, weil das darin vermittelte Bild überhaupt nicht stimmt. Die Formulierung „Helden“ suggeriert ja, dass ukrainische Männer nur sterben würden, wenn sie gegen russische Truppen kämpfen. Das heißt übersetzt nichts anderes als „Wehrt Euch nicht, dann ist alles gut“ und ignoriert halt völlig, dass ukrainische Jungs und Männer (ebenso wie Frauen und Mädchen) auch sterben, weil Russland seit über zwei Jahren ukrainische Wohnhäuser, Schulen, Krankenhäuser etc. pp. beschießt und dass Tausendfach Kinder nach Russland verschleppt wurden. Und da geht es dann auf einmal überhaupt nicht mehr darum, ob die ukrainischen Mütter das gerne hätten, die werden nämlich überhaupt nicht gefragt.
Wie schon geschrieben: Da es Länder gibt, in denen Menschen auf der Grundlage aktueller Technik kreativ arbeiten, kann man das Ganze auch einen handelsüblichen PC oder Laptop machen lassen - das Ganze ist also nur ein Scheinproblem. In Deutschland kann man sich ja nicht mal vorstellen, einen Marschlfugkörper an einem Flugzeug zu befestigen, das dafür laut DIN Norm nicht zugelassen ist
In Afghanistan sind durchaus im Feldlager Fahrzeuge stillgelegt worden, weil die deutsche AU abgelaufen war, sagte mir ein Bekannter mal.
Ob die Modellierung von 3D Geländedaten auch auf einem Standard PC läuft, wage ich mal zu bezweifeln.
Aber laut kolportierter Aussage gibt es nur eine begrenzte Anzahl dieser Geräte in der Bundeswehr, und wenn man Taurus abgibt, müssen diese Geräte dazu, wenn Bundeswehrsoldaten nicht beteiligt sein sollen
So hab ich das jetzt verstanden