Das Problem ist, dass jeder selbstüberzeugte Diktator und General natürlich davon ausgeht, dass er erfolgreicher sein wird als Putin. Entscheidend ist meiner Meinung nach nicht so sehr der militärische Erfolg selbst, sondern ob irgendeine Form der gewalttätigen Grenzverschiebung von der internationalen Gemeinschaft akzeptiert wird. Die militärische Unterstützung der Ukraine ist da nur ein (wichtiges) Element der internationalen Reaktion.
Vor allem: Scholz schweigt ja normalerweise immer und ausgerechnet hier hätte er einfach mal die Kresse halten können. Der Mann ist so unfähig.
Im aktuellen Podcast UKW119 von Tim Pritlove (mit Pavel) beschreiben sie es gut, Tim war zusammen mit Enno Lenze in der Ukraine:
Wenn die Ukraine verliert, wird die ukrainische Identität ausgelöscht, es werden Millionen von Flüchtlinge nach Westen ziehen und Putin wird dann nicht haltmachen.
Wenn der Westen nicht reagiert, werden sich die Chinesen sagen: Ach so geht das? Hold my beer.
Nach Butscha wird es keinen kurz-oder mittelfristigen Frieden zwischen Ukrainern und Russen geben.
Ich bin der Meinung, man muss den Ukrainern helfen, diesen Verteidigungskrieg vollständig zu gewinnen. Moralisch und völkerrechtlich sind sie klar im Recht.
Witzig: wo ist die Linke? Schon irrelevant?
Die Taurus wurde auch für die schwedische Saab Gripen entwickelt, das wäre genau das passende Flugzeug für die Ukraine. Kann auf einer Straße starten und landen und von weniger geschultem Personal unter Anleitung gewartet werden.
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Ist ein Hottake. Werd mal konkret, wer fällt jetzt bald wo ein? Und wer macht das, weil ihn der Ukrainefeldzug Russlands dazu motiviert. Die Afrikaner interessieren sich kaum für Europa. Die führen auch so Grenzkriege, da die Grenzen willkürlich sind. Wir interessieren uns im übrigen auch nicht dafür. Äthiopienkrieg spielt hier bei uns keine Rolle, oder wer weiss schon ob die Abspaltung des Südsudan rechtmäßig war.
Will sagen: wir sind nicht die Mitte der Welt. Kaum jemand nimmt sich den Ukraine-Konflikt zum Vorbild, im Positiven wie im Negativen.
Mich überzeugt diese Gefahr, dass bald überall Krieg ausbricht, wenn Russland einen Teil der Ukraine langfristig besetzt, nicht. Ich glaube das Gegenteil ist der Fall. Die größte Kriegsgefahr besteht dann, wenn der Westen partout die Besetzung nicht akzeptieren wird und deswegen irgendwann selbst kämpfen muss. Das kann man dann m.e.n. wieder gut oder schlecht finden.
Frage ist also immer noch offen: sind wir bereit, für die Ukrainegrenzen von (vor) 2014 im Zweifel zu kämpfen? Bzw. wieviel Ukraine lassen wir besetzen, bevor wir kämpfen? Nehmen wir vllt. Sogar den Fall Kievs hin?
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Die Fragestellung ist doch aktuell völlig übertrieben, oder? Wir schaffen es ja noch nicht mal den Ukrainern alles Material zu geben, dass sinnvoll wäre.
Und ich glaube der Grund dafür ist eher die Angst der Bevölkerung/Unternehmen vor wirtschaftlichen Folgen als eine tatsächliche Bedrohung des Westens durch Putin.
Damit bestreitest du einfach mal so das gesamte Konzept der Relevanz von Normen in der internationalen Politik. Natürlich hat es Konsequenzen, wenn eine vorher relativ strikt durchgesetzte Norm der internationalen Politik (Grenzverschiebungen durch Waffengewalt werden nicht anerkannt sondern sanktioniert) nicht mehr weiterbesteht.
Bis zum 2. Weltkrieg gab es zwei übliche Methoden, um internationale Grenzen zu verschieben: Krieg und Kauf. Beides ist seit dem Ende des 2. Weltkriegs die absolute Ausnahme. Stattdessen ist die überwältigende Mehrheit von Grenzverschiebungen auf friedliche Dekolonialisierung, diplomatische Einigungen zwischen Staaten und Volksbegehren zurückzuführen. Als bedeutende Ausnahmen fallen mir die israelische Besatzung von Gaza, den Golan-Höhen und dem Westjordanland, die Balkan-Kriege und der sudanesische Bürgerkrieg und die daraus entstandenen unabhängigen Staaten und der Korea-Krieg ein.
Die russische Annexion der Krim und insbesondere die Invasion der restlichen Ukraine sind das erste Mal seit dem 2. Weltkrieg, dass ein ein regionaler Hegemon wie Russland versucht, aktiv sein Staatsgebiet durch Waffengewalt zu vergrößern. Wenn man in diesem Normenbruch keine Gefahr sieht, dann sollte man sich insbesondere die Zeit vor 1918 mal genauer anschauen.
Eben nicht. Erstens wird Russland heftigst sanktioniert. Wirtschaftlich und militärisch, denn die hohen Verluste sind ja auch der westlichen Hilfe zuzuschreiben.
Und zweitens hast du offenbar nicht verstanden, dass Außenpolitik eine Einzelfallsache ist. Russland kann ja nur deswegen soweit gehen, weil es Atommacht ist und militärisch sehr stark.
Die Vorbildfunktion entfällt also für fast alle Staaten.
Dein Schluss wäre ja dass wir gerade eine internationale Norm verletzen und deswegen gar keine mehr gelten. Das ist Unfug. Völkerrecht wurde schon oft verletzt. Man kann vom Einzelfall nicht auf das Ganze schließen (Karl Popper undso…)
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Heißt aber letztlich doch, die Ukraine hat letztlich Pech gehabt, von einer Atommacht wie Russland überfallen worden zu sein?
Gesetzt den Fall, die Ukraine zieht, mangels Perspektiven und nachlassender Unterstützung aus dem Westen, den Stecker und schwenkt das weiße Taschentuch für Verhandlungen.
Russland wird darauf bestehen, die knapp 20% ukrainisches Staatsgebiet als russisches Gebiet zu behalten. Und wird sich auch vehement gegen jedwede ausländische Truppen unter UN Flagge in der Ukraine stemmen.
Was bedeutet das also? Eine Anerkennung der besetzten Gebiete als nun dauerhaftes russisches Staatsgebiet? Auch durch den Westen?
Welche Sicherheit hätte die Ukraine künftig? NATO Mitgliedschaft eher unwahrscheinlich.
Ist auszuschließen, das Russland nicht doch bis hinter Odessa noch ausholt, um die Ukraine von Seezugang abzuschneiden und so wirtschaftlich auszubluten? Gibt es belastbare Gründe zu glauben, das Russland danach keinerlei Interesse mehr am Rest der Ukraine hat?
Also wie gehen wir als Westen mit so einer „Lösung“ um? Sanktionen aufheben, Nordstream 2 öffnen, billig Gas aus Russland kaufen, zurück zum „Wandel durch Handel“?
Also einfach nur aufhören zu schiessen ist ja noch nicht die Lösung. Die emotionalen Aspekte mal völlig außen vor nach zwei Jahren Krieg.
Ja das kann sein. Es ist tatsächlich so, dass wir manche Ungerechtigkeit nur aushalten können, oder unter enormen Risiko beseitigen. Und dann muss man sich in die eine oder andere Richtung entscheiden. Hier hilft Argumentation wenig, da beide Entscheidungen gut begründet werden können. Dann obliegt es schlicht der Mehrheit zu entscheiden.
Für das Völkerrecht sind solche Ambivalenzen übrigen ganz typisch. Wir verkaufen Waffen an Staaten, die Journalisten vierteilen. Wir erkennen Taiwan nicht offiziell an. In all diesen Fällen müssen wir anerkennen, dass es fremde Mächte gibt und irgendwie damit umgehen. Stets im Einzelfall. Manchmal pragmatisch, manchmal weil es einfach nicht anders geht.
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Wie glaubhaft ist es dann noch, sich auf ein Völkerrecht zu berufen (und dieses „verteidigen“ zu wollen), wenn im Grunde doch nur zählt, wer der Stärkere ist und man solche Ausübung militärischer Macht dann wohl einfach „akzeptieren“ muss?
Sollte man man dann gleich die Erwartungen Moldaus auf internationale Unterstützung im Vorfeld dämpfen bzw zurückweisen?
Das hat doch auch niemand behauptet! Wir werden an diesem Punkt wahrscheinlich nicht zusammenkommen, aber wen Kriege immer auf so rationaler Grundlage geführt würden, wie du es annimmst, hätte Deutschland nach den Erfahrungen von 1918 niemals auch noch einen Zweiten Weltkrieg begonnen… Der Erfolg ist ja hier aus Sicht Russlands zu bewerten: Das erklärte Ziel ist es, die Ukraine zu schwächen und langfristig ihre Existenz als souveränen Staat zu beenden. Das Leben in der Ukraine steht seit zwei Jahren Kopf, große Teile der Wirtschaft sind am Allerwertesten, sehr vieles im Land ist auf den Krieg ausgerichtet und sie Perspektiven für eine zukünftige Entwicklung sind vollkommen unklar, weil hochgradig abhängig vom weiteren Verlauf des Krieges. Zudem sind schon knapp 20 Prozent der Ukraine unter russischer Kontrolle - eine prima Basis, um in ein paar Jahren den nächsten Schritt zu wagen.
Und auch global sind zumindest einige Folgen klar absehbar: Allein was atomare Bewaffnung angeht, wird doch kein Land dieser Erde mehr so „blöd“ sein, wie die Ukraine in den 1990ern auf Atomwaffen zu verzichten - im Gegenteil: jedes Land, was auch nur halbwegs dazu in der Lage ist, wird sich nun Atomwaffen besorgen - vermutlich auch die Ukraine. Und Atommächte, die anderen Ländern Böses wollen gibt es auf diesem Planeten nun wirklich eher zu viele als zu wenige.
Du hast natürlich insofern Recht, als das Völkerrecht auch vor den Angriffen Russlands auf die Ukraine 2014 und 2022 keine universelle Gültigkeit besaß, sondern es letztlich immer ein Stück weit darauf ankam, wer wie welche Interessen verfolgte. Daraus aber zu folgern, dass ein Erfolg des russischen Vorgehens überhaupt keine politischen Auswirkungen haben wird, halte ich für eine recht einseitige Interpretation.
Das ist die große Frage seit 80 Jahren und primäres Objekt der Völkerrechtstheorie. Kannst 100 Bücher zu lesen oder nochmal 100 schreiben. Im Prinzip läuft es darauf hinaus, dass das Völkerrecht, das wir haben, besser ist als keins.
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Und exakt deshalb besteht das Völkerrecht auch größtenteils aus Minimalkompromissen, wobei selbst die nicht eingehalten werden. Das ist aber eben das zentrale Problem des Völkerrechts: So lange es keine Instanz gibt, die das Völkerrecht gegen Staaten durchsetzen (also auch vollstrecken!) kann, ist das Völkerrecht immer nur ein besseres Gentlemen-Agreement. Und eine solche Instanz gibt es nicht und ist auch langfristig nicht in Sicht, wie solle sie im Atom-Zeitalter auch aussehen? Also selbst wenn die UN die welt-größte Armee und Atomwaffen zur Durchsetzung des Völkerrechts hätte würde es gegen Russland, China oder die USA nichts bringen.
Also bleibt es bei der Situation, die wir aktuell haben:
Völkerrechtliche Sanktionen auf UN-Ebene werden von den Veto-Mächten regelmäßig abgelehnt, sodass nur die kleinen schwachen (Iran, Nordkorea) getroffen werden können, wenn sich mal keine Veto-Macht findet, die sie schützen will. Die „Großen“ hingegen können tun und lassen, was sie wollen. Und alle nationalen Maßnahmen, die auf „dem Völkerrecht“ fußen könnten auch ebenso gut auf „geopolitische Interessen“ fußen, es macht keinen Unterschied.
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Man liest viel von Leuten die bereit waeren Krieg gegen Russland führen zu lassen aber nie von der Bereitschaft selbst am Krieg teilzunehmen.
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Ähnlich wie beim NATO Beitritt würde ich auch hier diese Logik nicht so klar sehen. Die russischen Langstreckenraketen hätte man mit einigem Knie How sicher in eigene Atomwaffen umbauen können, aber das wäre ein Prozess gewesen, der Zeit gekostet hätte. Und Russland wäre klar gewesen dass sie ein sehr enges Zeitfenster gehabt hätten, um in der Ukraine Fakten zu schaffen.
Sprich: die Taktik mit der Beschaffung der eignen Atomwaffen kann funktionieren - muss aber nicht, denn die Nachbarn schauen ja nicht notwendigerweise untätig zu …
Ich wärs nicht und würde es deswegen auch niemals von anderen Leuten verlangen. Aber ich finde schon, dass die Frage politisch eindeutig beantwortet werden muss. OP legt absolut den Finger in die Wunde, wenn er kritisiert, dass diese Diskussion aktuell nicht stattfindet.
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Wenn das Völkerrecht sich mangels machtvoller Instanz nicht durchsetzen lässt, ist es ja offenbar ähnlich wirksam wie die 10 Gebote heute.
Damit wären wir gar nicht soweit weg von der multipolaren Welt, die Russland und China vorschwebt.
Keine Bündnisse oder Unionen mehr, nur noch souveräne Einzelstaaten ohne sicherheitsrelevante Bindungen.
Kriege sind dann ausschließlich bilaterale Angelegenheiten, aus der sich andere unbeteiligte Länder völlig raushalten.
Wenn ein Land schwächer oder kleiner ist im Falle einer Aggression, wehrt man sich erst gar nicht, sondern unterwirft sich direkt.
Ich glaube, es gibt Menschen die sowas für eine Friedensformel halten.
Bis mal zwei gleich große Länder aufeinander treffen……
Würden wir in Deutschland um des „Friedens“ Willen auch unsere Gesellschaftsordnung und Freiheit sofort kampflos aufgeben?
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Zumindest der Kanzler scheint ja schon mal bereit zu sein, für ein paar mehr Prozent bei den nächsten Wahlen dank seiner Inszenierung als „Friedenskanzler“ international diplomatisches Porzellan zu zerschlagen und der Ukraine wichtige militärische Unterstützung zu verweigern…
Was bedeutet das für die Ukraine? Wie Sarah Wagenknecht vorschlägt, die Waffenlieferungen an die Ukraine sofort stoppen, dann hört das Schiessen irgendwann von selbst auf? Dann verhandeln?
Oder wie in der Lage beschrieben, wir lassen das ganze lange auf kleiner Flamme köcheln?
Passt das, was wir diplomatisch lautstark fordern, und das was wir praktisch tun, noch deckungsgleich zusammen?
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Du legst mir hier Standpunkte in den Mund, die ich so nie geäußert habe. Hier ist, was ich tatsächlich gesagt habe:
In meinem Statement geht es nicht darum, was aktuell passiert, sondern darum, wie der Konflikt endet. Ja, aktuell wird Russland sanktioniert und die Ukraine unterstützt. Auch wenn da mehr ginge, ist das bisher sicher ein im Großen und Ganzen gutes Durchsetzen internationaler Normen.
Aber wenn das Ergebnis des Konflikts so aussieht, dass Russland erhebliche territoriale Gewinne macht und wieder als normales Mitglied der internationalen Gemeinschaft akzeptiert wird (Rückabwicklung der Sanktionen usw.), dann werden das jede Menge Machthaber und solche die es werden wollen als Aufforderung verstehen: Sie müssen nur lange genug durchhalten/bedrohlich genug sein und sie kriegen, was sie wollen. Da hilft auch nicht, dass Russland Atommacht ist. Davon gibt es inzwischen ja einige und technologisch ist der Weg dahin alles andere als schwer.
Ich habe auch nie behauptet, dass es zu einem kataklysmischen Zusammenbruch internationaler Normen kommen wird. Nur, dass diese durch Zugeständnisse an Russland deutlich geschwächt werden würden. Es wäre (nach dem amerikanischen Invasion des Irak und der de-facto Akzeptanz der Annexion der Krim 2014) ein weiterer Schritt zu einer Welt, in der das Gewaltverbot eine immer kleinere Rolle spielt.
Es ist doch nicht absurd anzunehmen, dass zum Beispiel China den Verlauf und das Ergebnis des Ukraine-Kriegs sehr genau beobachtet um daraus Schlüsse für eine mögliche Invasion Taiwans zu ziehen. Ich würde fest damit rechnen, dass wenn Putin aus der Sache in irgendeiner Form heil rauskommt, wir in den Jahren darauf wenn schon keine Invasion Taiwans, eine andere Form des „Austestens“ internationaler Normen durch China sehen. Territoriale Streitigkeiten hat das Land mit vielen jedem seiner Nachbarn, darunter auch diverse ohne eigene Atomwaffen.
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Ich muss sagen, dass ich diesen Standpunkt nie auch nur nachvollziehen konnte. Es ist eindeutig nicht in Deutschlands Interesse, dass sich Putin die Ukraine einverleiben kann. Auch wäre ein schnelles Kriegsende für Deutschland wirtschaftlich nicht besser als der Ist-Zustand, wenn die Konsequenz eine dauerhafte Erpressbarkeit, Bedrohung und Destabilisierung durch Russland ist.
Entsprechend ist es nur konsequent, den Ukrainern weiter Waffen zu liefern, solange diese den Konflikt weiter führen wollen. Das ist und bleibt ja die souveräne Entscheidung des ukrainischen Volks, ausgedrückt durch die demokratisch gewählte Regierung. Gleichzeitig sollte sich Deutschland natürlich auf die verschiedenen möglichen Szenarien vorbereiten, wenn die Ukraine irgendwann den Krieg beenden will/muss, auch wenn das mit Gebietsverlusten einhergehen würde.
Keiner der Putin-Apologeten kann bisher erklären, worüber man mit Putin eigentlich verhandeln soll. Von russischer Seite gibt es keinerlei Verhandlungsposition jenseits der Maximalforderungen, die auf eine de-fakto Abschaffung der ukrainischen Souveränität und eine weitgehende Annexion des Landes durch Russland hinauslaufen. Man muss kein strategisches Mastermind sein, um zu erkennen dass dieses Ergebnis massiv deutschen Interessen zuwiderläuft.
Das scheint zumindest die aktuelle Verlegenheitslösung zu sein, weil die westlichen Partner der Ukraine nicht in der Lage/Willens sind, die für einen positiven Verlauf des Kriegs nötige Unterstützung zu liefern. Bei manchen (Scholz?) mag das gut ins Konzept passen (wobei ich Scholz die Entwicklung einer durchdachten Strategie gleich welcher Art nicht wirklich zutraue), bei anderen (Biden) ist es eher den Umständen geschuldet.
Das bedeutet aber nicht, dass dies das Endstadium sein muss. Russland vernichtet immer noch im großen Stil eigene militärische Ressourcen in der Ukraine. Einiges davon lässt sich nicht so einfach ersetzen wie Artilleriemunition. Wenn die westlichen Staaten an irgendeinem Punkt deutlich mehr Unterstützung liefern könnten, kann sich auch wieder eine neue Dynamik entwickeln.
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