Damit nähert man sich dann aber wieder dem Szenario aus dem Spiegel, benannt hier
, dass der Westen aus gutem(?) Grund auch vermeidet. Wir drehen uns im Kreis.
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Sorry, aber die Frau würde sogar Brandenburg verschachern, wenn Russland einmarschieren würde.
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Man siehe die Landkarte, die Medwedew gezeigt hat.
Was soll man da verhandeln? Wie schnell mal vernichtet wird?
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Überrascht dich diese Erkenntnis wirklich? Russland und die USA haben doch eindrucksvoll in den letzten Jahrzehnten gezeigt, dass Völkerrecht Auslegungssache der Großen (Atommächte) ist.
Was ich bei der ganzen Ukraine-Debatte nicht ganz verstehe ist warum wir so erschrocken auf den russischen Bruch des Völkerrechts reagieren, während wir „unserer“ Seite das regelmäßig zugebilligt haben.
Das soll die schreckliche russische Invasion in der Ukraine nicht relativieren. Die ist verabscheuungswürdig. Aber für mich gibt es keinen Unterschied zwischen einer Invasion, die unter fadenscheinigen Gründen Land erobern soll gegenüber Invasionen, die einen Regime Change erzwingen sollen und mit ebenso fadenscheinigen Argumenten begründet werden oder illegaler Landnahme durch Zivilisten, die von Soldaten beschützt werden.
Was ist das Völkerrecht denn ernsthaft wert? Wenn wir es Jahrzehnte lang mit Füßen treten, warum sollten sich andere daran halten. Wir erleben nur gerade, dass das Spiel sich dreht weil die anderen auch schummeln. Nur daher versuchen wir plötzlich auf Regeleinhaltung zu pochen.
Ich denke weder noch. Man würde wohl eher auf inoffiziellen Kanälen der ukrainischen Regierung mitteilen, dass man die Unterstützung ab Stichtag (sicherlich mit längerem Vorlauf) reduzieren und perspektivisch beenden wird. Das dürfte als Message ausreichen um zu signalisieren, dass es nun schmerzhafte Verhandlungen geben muss. Das mag man ungerecht finden und das ist es auch. Aber ich fürchte so funktioniert Politik. Gaddafi dürfte es auch ungerecht gefunden haben, dass plötzlich Natomitglieder in Lybien einfielen und ihn entmachtet haben. Vorgeblich aus humanitären Gründen, wohl eher aber wegen der Kontrolle von Rohstoffen und Migrationswegen.
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Nein, nicht wirklich.
Westlich geführte Interventionen waren vielleicht subtiler begründet, deswegen moralisch oder völkerrechtlich nicht besser.
Das die Menschheit von einer zivilisierten Spezies noch weit entfernt ist, da gibt es wohl wenig Zweifel.
Mir geht wohl eher auf den Keks, das einerseits mit großen Worten Völkerrecht und Moral beschworen wird, wenn es zu Kriegen wie in der Ukraine kommt, letztlich es aber egoistisch nur um den eigenen Vorteil geht.
Bei Verhandlungen, wie sie Wagenknecht fordert, geht es ja nicht um das Wohl der Menschen in der Ukraine oder um Frieden.
Und bei den Bekundungen der westlichen Politik ja auch nicht, sondern eher um Angst um den eigenen Status Quo.
Das uns menschliches Leben immer noch so wenig bedeutet, zeigt wie weit wir noch von einer wirklich intelligenten Spezies entfernt sind.
Daher finde ich diese kleinteiligen Diskussionen um Taurus oder ähnliches eher frustrierend, weil es ja an der Situation kaum etwas ändert, sondern nur ablenken soll.
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Naja ich finde es bringt wenig, da jetzt vom „Menschen an sich“ zu reden, es geht ja immer noch vorranging um Politiker, die halt nach bestimmten Interessen bzw. deren Abwägung handeln. Und dass es dabei in einer kapitalistischen Welt nicht in erster Linie um Menschlichkeit geht, ist ja nicht wirklich etwas Neues.
Die Diskussion um den Taurus mag da zwar einerseits „kleinteilig“ erscheinen, aber das gilt dann ja für jede Debatte über eine konkrete politische Entscheidung und damit auch für einene Großteil der Inhalte in diesem Forum. Aus meiner Sicht steht die Debatte stellvertretend dafür, was die ganzen schönen Sonntagsreden über unsere Solidarität mit den Menschen in der Ukraine tatsächlich wert sind - nämlich im Zweifelsfall herzlich wenig.
Gut zusammengefasst.
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Ich finde nur von „Politiker“ zu sprechen greift zu kurz. Scholz handelt mMn schon im Interesse der meisten Deutschen, die vermutlich keine Bodentruppen wollen und in Teilen (was mich wirklich stört) auch keine höheren Öl- oder Gaspreise.
Nebenbei finde ich aber noch den Aspekt wichtig, das die Ukraine in den 90er ja ihre Atomwaffen aus Sowjetzeiten freiwillig abgegeben hat und dafür Sicherheitsgarantien bekommen hat. Es geht daher nicht nur um die Moral, sondern auch um die Verlässlichkeit solcher Zusagen.
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Ich schrieb ja explizit davon, dass es um Politiker und ihr Handeln geht. Normale Bürger handeln in dieser Frage nun einmal nicht - nicht einmal wenn sie in diesem Forum schreiben 
Ob diese Politiker sich dabei nun darauf berufen, eine Mehrheit hinter sich zu haben oder nicht, und ob das, was sie tun, wirklich im Interesse „der meisten Deutschen“ ist - steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich denke nicht, dass es langfristig im Interesse irgendeines Menschen ist - weder in Deutschland noch anderswo - wenn Putin mit seiner Strategie erfolgreich ist.
Naja, diese Garantien waren offensichtlich das Papier nicht wert auf dem sie geschrieben wurden.
Und ich sehe auch niemanden in UK oder USA der die Unterstützung damit begründet das man ja Garantien gegeben hätte.
Was ja auch logisch ist, denn ein „Einlösen“ dieser Garantien würde in der letzten Konsequenz offenen Kampf mit Russland bedeuten.
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Sehr klare und ernüchternde Worte im Interview von Oberst Reisner aus Österreich.
Deutlich wird hier wieder, das seit dem zweiten Weltkrieg der Westen/USA aufgrund von Überheblichkeit, Naivität oder fehlender Perspektive eigentlich konstant gescheitert ist.
(Korea, Vietnam, Irak, Libyen, Mali, Afghanistan, selbst im Kosovo kann man nicht von himmlischem Frieden sprechen).
Kein gutes Zeichen für die Ukraine…
Russland kann nicht auf die Krim und die Landbrücke dahin verzichten. Dafür ist der Schwarzmeerzugang zu wichtig. Aber sie wären überhaupt nicht in der Lage die gesamte Ukraine zu besetzen bei einer Gesellschaft, die den Russen verständlicherweise feindlich gegenübersteht.
Es gibt meiner Meinung nach zwei Optionen bevor Trump Präsident wird und eine Lösung deutlich erschweren würde.
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Der Ukraine so viel militärische Ausrüstung geben, dass sie den Krieg innerhalb weniger Monate gewinnt. Notfalls unterstützt durch Soldaten der NATO, das aber nicht zugeben. Völkerrechtlich wäre dies in Ordnung, insofern die ukrainische Regierung damit einverstanden ist.
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Die Ukraine verzichtet auf die derzeit besetzten Gebiete, wird aber sofort Mitglied der NATO, sodass jeder Angriff auf die Ukraine sofort den Bündnisfall auslösen würde. Dazu lockert man die Sanktionen und bezieht wieder Gas und Öl aus Russland. Natürlich wäre es besser gewesen, wenn die Ukraine schon vor 15 Jahren der NATO beigetreten wäre, aber das lässt sich nun nicht mehr korrigieren.
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Ob das so intelligent ist, sich wieder in Abhängigkeit zu begeben?
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Zum Glück hat man ja jetzt auch die LNG-Terminals und mehr Vertragspartner. Das Gas würde einfach nur günstiger werden. Aber wenn man den Krieg nicht gewinnt und verhandeln muss, dann wird es wahrscheinlich nicht ohne Zugeständnisse gehen. Aber solange Russland glaubt den Krieg noch gewinnen zu können, wird es sowieso schwer mit Verhandlungen. Der mögliche Wahlsieg Trumps macht leider die Situation schwieriger. Netanyahu und Putin hoffen wahrscheinlich beide, dass Trump sie nach seinem Wahlsieg irgendwie unterstützen wird. Sie müssen halt nur bis zum Januar nächsten Jahres durchhalten.
Ein Zugeständnis wäre dann, das wir zähneknirschend wieder billiges russisches Gas kaufen? Und die Ukraine dafür quasi ihr Existenzrecht aufgibt?
Das wäre für viele Bundesbürger sicher ein hartes Los, die Niederlage der Ukraine (die es auf jeden Fall wäre) mit sinkenden Energiepreisen zu bezahlen.
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Sorry, aber das ist Blödsinn. Russland hat eine ziemlich lange eigene Schwarzmeerküste. Für das Geld was der Konflikt bisher gekostet hat, hätte Putin problemlos die Infrastruktur von Sewastopol z.B. in Noworossiysk neu aufbauen können. Die Besetzung der Krim und der restlichen Ukraine ist ein ideologisches Projekt, kein geopolitisches oder wirtschaftliches.
Die Sowjetunion hat erheblich größere Gebiete und Bevölkerungen ziemlich brutal über Jahrzehnte besetzt gehalten. Putin wird sich jedenfalls von einem Versuch nicht abhalten lassen.
Das ist an diesem Punkt völlig unrealistisch. Die USA können schon jetzt nichts mehr liefern, weil Biden keine Mehrheit für so ein Vorhaben im Kongress hat. Und die Europäer haben schlicht nicht genug Material.
Auch das ist völlig unrealistisch, weil z.B. Ungarn dem Beitritt der Ukraine zur NATO zustimmen müsste, ganz zu schweigen von der Zustimmung Russlands zu einem Friedensschluss. Putin ist (momentan) nicht an Frieden interessiert, sonst hätte er schon ein entsprechendes Angebot gemacht, schon um einen Keil zwischen die westlichen Verbündeten zu treiben. Es gibt einfach nichts jenseits einer totalen Kapitulation der Ukraine, über das sich mit Russland derzeit verhandeln lässt.
Ohne die Unterstützung der USA wird es schwieriger, aber bei weitem nicht unmöglich, die Ukraine ausreichend zu unterstützen. Ziel wäre dann wohl erstmal, die Front zu stabilisieren und die Luftwaffe und Luftabwehr aufzubauen. Dazu wäre Europa auch alleine in der Lage.
Die Gaspreise sind fast wieder auf dem Stand von Januar 2021 und vermutlich genau da, wo sie ohne den Krieg auch sonst wären. Auch der Spritpreis ist nicht teurer, als er aufgrund der normalen historischen Entwicklung ohnehin wäre. Es gibt aus deutscher Sicht keinen Grund, Russland irgendwie entgegen zu kommen.
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Dazu kommt noch, dass wir doch vermutlich langfristige Lieferverträge mit den LNG Lieferanten eingegangen sind? Sprich, selbst wenn wir wieder (günstiger) beim Russen kaufen könnten, sind wir vertraglich an die anderen Lieferanten und die vereinbarten Preise gebunden.
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Zum Thema Verhandlungsbereitschaft:
„Russland lehnt eine Rückgabe des besetzten Kernkraftwerks Saporischschja an die Ukraine oder eine internationale Kontrolle über die Anlage strikt ab. Im Gegenteil betrachte Moskau jede Forderung nach einer Rückgabe als „versuchten Anschlag auf die Souveränität und territoriale Unversehrtheit Russlands“, teilte das Außenministerium mit. „
Quelle:Tagesschau
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Laut der Verfassung der Russländischen Föderation liegt das AKW ja auch in Russland. Was gibt es da zu verhandeln?
Als Bonmot noch ein Putin-Zitat aus einem Interview von heute: „Es wäre lächerlich von uns, jetzt zu verhandeln, nur weil ihnen die Munition ausgeht.“
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Was meinte Scholz zu Röttgen, als er sagte, dass dieser alles wisse und trotzdem eine öffentliche Kommunikation betreibe, die „darauf baut, dass dein (Röttgen) Wissen kein öffentliches Wissen ist“?
Welches Geheimnis hat Scholz? Hat Putin ihm direkt gedroht? Gibt es irgendeinen Vorfall, der erklären würde, warum Scholz so handelt, wie er handelt? Und wenn ja, warum handelt Macron teilweise anders? Fehlt ihm dieses Wissen?
Alles sehr mysteriös. Klar ist: Es gibt im gesamten Westen eine gewisse Zurückhaltung bei der Ukraine-Hilfe. Aber warum tut nur Scholz so, als würde er die roten Linien Putins ganz genau kennen?
Ist er ehrlicher mit uns, oder unehrlicher?
Russlands Präsident Wladimir Putin glaubt nicht, dass der Einsatz westlicher Truppen in der Ukraine den Kriegsverlauf ändern würde. Der französische Präsident Emmanuel Macron hatte jüngst mit der Äußerung eine Debatte entfacht, dass ein solcher Einsatz nicht ausgeschlossen werden solle.
Selbst wenn sich einige NATO-Länder dazu entschieden, Truppen in das von Russland angegriffene Land zu entsenden, werde dies den Verlauf des Kriegs nicht ändern, behauptete Putin. „Wenn es sich um offizielle ausländische Militärkontingente handelt, wird sich die Situation auf dem Schlachtfeld sicher nicht ändern (…) so wie auch die Waffenlieferungen nichts geändert haben“, sagte er.
Klingt jetzt irgendwie nicht danach, dass dies eine ungeheure Provokation wäre und Russland dann sofort die Nukes losschicken würde.