Trump und Venezuela

Vor wenigen Stunden hat Trump den Luftraum über Venezuela für geschlossen erklärt.

Damit zeigt Trump einmal mehr, dass für ihn nur das Recht des Stärkeren gilt und internationales Recht keinerlei Bedeutung hat. Der amerikanische Präsident hat nicht das Recht, den Luftraum über anderen Staaten für geschlossen zu erklären.

Wie weit muss Trump noch gehen, bis sich innerhalb seiner Partei ein relevanter Widerstand erhebt? Man stelle sich vor, andere Staaten würden sich derart in die Wahlen der USA einmischen, wie die USA es aktuell in mehreren Staaten tun. Aktuell droht er Honduras, dass er sämtliche finanzielle Unterstützungen der USA einstellen wird, wenn nicht der von ihm favorisierte rechte Kandidat gewinnt. Gleichzeitig begnadigt er einen rechtsgerichteten ehemaligen Präsidenten Honduras’, der in den USA ausgerechnet wegen Drogenschmuggels in Haft sitzt. Die Ironie dieser Begnadigung bei gleichzeitiger Verwendung von „Drogenschmuggel“ als Kriegsgrund gegen Venezuela ist selbst für Trump’sche Verhältnisse absurd.

Hier würde ich mir nun wünschen, dass die EU den USA klar mit Sanktionen droht, wenn die USA in Venezuela einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg starten. Aber wegen unserer Abhängigkeit von den USA wird das nicht geschehen, wie schon bei all den ungerechtfertigten Kriegen unter den Bushs wird Europa hier wegschauen - und jede Glaubwürdigkeit im Hinblick auf die Verurteilung von Russlands Angriffskrieg auf die Ukraine dabei verlieren.

Trump versucht ganz offensichtlich, überall auf der Welt „Regime Changes“ nach seinem Geschmack einzuleiten - sei es durch blatante Einmischungen in den Wahlkampf (Honduras, Chile, auch Deutschland durch Unterstützung der AfD), wirtschaftlichen Druck oder eben auch „militärische Spezialoperationen“, wie wir sie aktuell vor Venezuela sehen.

Gleichzeitig stehen wir treu an der Seite der USA, weil wir hoffen, dass Trump uns gegen die russische Aggression unterstützen wird - aber können wir uns darauf im Zweifel verlassen? Ich denke nicht.

Diese ganzen Vorgänge zeigen einmal mehr, wie wichtig nun eine immense militärische Aufrüstung in Europa und vor allem Deutschland ist. Ich hasse es, das schreiben zu müssen, aber wir können den Kopf nicht mehr in den Sand stecken und hoffen, dass die USA für Frieden sorgen. Wir müssen als Europa so schnell wie möglich auf Augenhöhe mit Russland, China und sogar den USA kommen - und das bedeutet auch einen Aufbau einer eigenen nuklearen Abschreckung. Und dann müssen wir die USA endlich genau so für völkerrechtswidriges Verhalten anprangern wie jeden anderen Staat auch.

Ich bin jetzt an dem Punkt, an dem ich ganz klar sagen würde: Die USA sind nicht nur „kein Freund“ mehr, sie sind mittlerweile ganz klar ein Gegenspieler zu allem, für das Europa steht. Ich sehe die USA unter Trump als ähnlich bedrohlich wie Russland unter Putin. Wenn Trump in Venezuela Erfolg hat ist es durchaus möglich, dass er als nächstes tatsächlich versucht, Grönland zu annektieren.

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Dann wird es natürlich spannend zu sehen, was passiert, wenn ein russisches/chinesisches/europäisches Flugzeug das ignoriert und ein Ziel in Venezuela anfliegt.

Ja.

So verwerflich Trumps Taten sind, so brutal wie Putin ist er derzeit nicht.

Und vor allem sind wir Europäer derzeit unfähig, uns vollumfänglich zu verteidigen. Und wir werden dazu auch nicht nächstes Jahr in der Lage sein. Und es ist zweifelhalt, ob wir das in 5 Jahren sein werden.

Solange wir das nicht sind, sind wir von den USA abhängig. Und wenn die für den Schutz gegen Russland einen Preis aufrufen, ist das prinzipiell verständlich. Und vor allem haben wir kaum eine vernünftige Alternative, solange wir uns nicht selbst gegen Russland o. ä. verteidigen können.

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Mögliche Zeugen der Ermordung von Zivilisten durch US-Militär wurden wohl exekutiert (quelle liest sich komisch, ist aber einfach der FAZ-Nachrichtenticker):

…Venezuelas Regime hat ein eigentlich wohlhabendes Land komplett ruiniert, hat tausende Oppositionelle eingesperrt und Millionen aufgrund von Repression und Verelendung ins Exil getrieben. Sollte Trump dieses Regime, dass zudem ein Verbündeter von Russland und Iran ist, stürzen, wäre das aus meiner Sicht sehr positiv.

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Ich dachte eigentlich, es gäbe noch so etwas wie Völkerrecht.

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Was das Völkerrecht uns auch in Europa wert ist, haben wir zwei Jahre in Gaza und in der Westbank gesehen und sehen es noch.

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Das sehe ich auch so.
Hat aber ja nichts damit zu tun, dass ein Land nicht ein anderes angreifen darf.
Übrigens hat Trump sicherlich nicht die Absicht, die Bürger Venezuelas zu befreien.
Er will die Rohstoffe.

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Und exakt das würde Russland auch über die Ukraine schreiben. Kriege dürfen nicht damit gerechtfertigt werden, dass jemand die Werte des Anderen nicht teilt. Kriege dürfen nur im Extremfall gerechtfertigt werden, entweder, wenn das Land Taten der Größenordnung eines Genozids begeht oder wenn das Land (nachweislich!) selbst gerade zum Angriff ausholt oder bereits massiv angegriffen hat.

Beides kann man Venezuela nicht vorwerfen. Niemand hier sagt, dass Venezuela unter Maduro ein Vorbild für Menschenrechte ist, aber es ist eben nur eine ganz normale Diktatur und dieses Problem muss die Bevölkerung selbst lösen. Rechtfertigt man einen Krieg gegen Venezuela, rechtfertigt man auch Kriege gegen Kuba, Belarus und viele andere Diktaturen. Und dann sind wir definitiv wieder einen Schritt vor einem Weltkrieg.

Dass hier wirklich Leute auf die Idee kommen, diesen Krieg mit Werten zu rechtfertigen, ist ein großes Problem, denn so rechtfertigt auch Russland seinen Krieg in der Ukraine. Die Demokratie und der Kapitalismus haben kein Recht, Länder, die nicht demokratisch oder nicht kapitalistisch strukturiert sind deshalb anzugreifen. Denn sonst kann auch die Diktatur das Recht für sich in Anspruch nehmen, Länder, die keine Diktatur sind, anzugreifen - denn die argumentative Basis in diesem Fall ist schlicht „Euer System gefällt uns nicht, weil es gegen unsere Werte verstößt, und wir wollen ein anderes System sehen“.

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Und selbst wenn man in irgendeinen noch so gerechten Krieg zieht, ermordet man keine Schiffbrüchigen, nachdem ihr Schiff versenkt wurde.

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Wir sollten Trump kritisieren, dabei aber uns in Erinnerung rufen, dass die USA selbst unter Obama regelmäßig gerne “Double Tap Drone Strikes” gemacht hat. Erst das Ziel töten und dann die Ersthelfer, die nur schauen wollten, was von der Hochzeitsgesellschaft übrig geblieben ist…

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Exakt, und das war damals schon ein Fehler.
Ebenso wie es ein Fehler ist, über die Kriegsverbrechen und Aggression der Türkei gegen die Kurden in Nordsyrien hinwegzuschauen, nur, weil die Türkei ein NATO-Verbündeter ist.

Das ist letztlich der Kern der Kritik:
Europa war verteidigungstechnisch nach dem zweiten Weltkrieg nie autark. Wir waren immer abhängig von den USA als Schutzmacht, haben aber im Kalten Krieg zumindest versucht, mehr oder weniger autark zu werden. Dann ist die Sowjetunion zusammengefallen und wir haben uns damit arrangiert, völlig abhängig von den NATO-Partnern (vor allem den USA) zu sein.

Gleichzeitig hat sich in Europa durchgesetzt, dass wir klar für Menschenrechte und das Völkerrecht eintreten. Dummerweise ist das eine ganz schlechte Kombination: Wenn wir militärisch abhängig von einer Großmacht sind, die das Völkerrecht regelmäßig ignoriert und Menschenrechte mit Füßen tritt (Regime Changes im Kalten Krieg, Guantanamo, Irak-Krieg, Drohnen-Krieg, jetzt Venezuela), können wir das nicht kritisieren - denn sobald unsere Kritik „zu laut“ wird, entzieht man uns den Schutz. Das war schon in den letzten 30 Jahren ein massives Problem, das wir aber bereit waren, zu akzeptieren, um die Friedensdividende abrufen zu können.

Das hat funktioniert, so lange Russland im Zuge des Zusammenfalls der Sowjetunion noch nicht kriegsfähig war. Spätestens seit den Tschetschenien-Kriegen, des Angriffs auf Georgien und der Istallation von Vasallenstaaten sowie der Annexion der Krim funktioniert dieses System nicht mehr. Wir können uns nicht über Russland empören und massiv sanktionieren, aber gleichzeitig die USA nicht mal ernsthaft kritisieren - das ist in der Tat Doppelmoral.

Da kommen wir aber nur auf zwei Wegen raus:

  1. Wir werfen alle unsere Werte über Bord und kehren zur „Vorkriegs-Weltordnung“ zurück. Dann haben wir zu unser aller Lebenszeit vermutlich den nächsten Weltkrieg.
  2. Wir rüsten militärisch als Europa auf, damit wir glaubwürdig die Position der Menschenrechte und des Völkerrechts vertreten können und im Zweifel auch angegriffene Staaten maßgeblich unterstützen können.

Die USA sind keine Friedensmacht - sie waren es für uns, aber nicht global betrachtet. Jetzt haben wir wieder zwei aggressive Blöcke (USA und Russland), möglicherweise bald drei (wenn China in Taiwan ernst macht). Wir brauchen eine Friedensmacht, die in der Lage ist, Aggressionen all dieser Akteure wirksam entgegen treten zu können. Nicht dadurch, dass wir selbst in einen Krieg eintreten, sondern dadurch, dass wir militärisch stark genug sind, dass jeder dieser Mächte klar ist, dass ein Krieg mit uns sich nicht lohnt und wir gleichzeitig genug Produktionskapazitäten für Militärgüter und Infrastruktur für Kampffeldinformation haben, um angegriffene Staaten maßgeblich unterstützen zu können (so, wie die USA es aktuell könnten, wenn sie wollten…).

Zurück zum Thema:
Trump hat Manduro offenbar ein „Ultimatum“ gestellt:

Manduro verweigert dieses Ultimatum natürlich. Jetzt gibt es zwei Fraktionen unter den Experten:

  • Die einen sagen, die USA bereiten tatsächlich einen Krieg zum Regime Change vor.
  • Die anderen sagen, dass Trump hier nur eine Drohkulisse auffährt (das dachten wir beim russischen Manöver an der ukrainischen Grenze 2022 nebenbei auch…)

Also entweder gibt es Krieg, oder einen weiteren Fall von TACO. Das Problem ist: Wenn das alles wirklich nur ein Bluff von Trump war und Manduro nicht darauf reinfällt besteht die Gefahr, dass Trump wider besseren Wissens und wider der Interessen der USA doch einen Krieg anfängt, um sein fragiles Ego vor dem TACO-Vorwurf zu retten.

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Warum ist die Erinnerung an einen Präsidenten von vor rund 3 Amtszeiten in dem Kontext bedeutsam?

Das hier sind tatsächlich die entscheidenden Sätze.

Vielen Dank für diese Analyse unserer geopolitischen Lage und des aufziehenden Konflikts zwischen den USA und Venezuela. Über deine Beiträge hinweg entsteht ein sehr klares Bild der strategischen Realität, in der sich Europa im Jahr 2025 wiederfindet. Ich glaube, viele leben mental lieber weiter in der Vergangenheit, in der der große Bruder Amerika schon immer auf uns aufgepasst hat.

Diese Zeiten sind aber definitiv vorbei.

Ich kann deiner Analyse jedenfalls nur zustimmen und es gibt für mich kaum etwas hinzuzufügen. Außer vielleicht die traurige Erkenntnis, dass ein alter Satz wieder brandaktuell erscheint:

„Der Krieg ist nichts anderes als eine Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.“
– Carl von Clausewitz


Ebenfalls kann ich dieses Doppel-Interview empfehlen, in dem Claudia Major und Carla Masala die aktuelle strategische Lage in der Ukraine (und auch unsere eigene) sehr gut erläutern:

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Das fasst die geostrategische Lage der USA und ihrer Klientelländer seit 1945 im Wesentlichen zusammen.

Frankreich hat seit jeher für eine weniger krasse Abhängigkeit (West-)Europas von den USA geworben. Wladimir Putin hat 2007 – insbesondere Richtung Europa – für eine multilaterale Weltordnung unter Achtung des Völkerrechts geworben. In Deutschland hingegen finden wir ein romantisch (und vermutlich auch rassistisch) verklärtes Verhältnis zu unserem Hegemon (und dessen regelmäßigen Völkerrechtsbrüchen) vor, das Aktivitäten in Richtung eines souveränen Europas (mit oder ohne Russland) effektiv verhindert (da das gegen den Willen von Deutschland nicht machbar ist).

Merz hat noch ein gutes Jahr Zeit, um mit Macron eine pro-europäische Zeitenwende loszustoßen. Ich bin nicht optimistisch, dass Macron ihn davon überzeugen können wird. :frowning:

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Also Frankreich soll jetzt die Regierungen von Kohl bis Merkel an prorussischer Politik übertroffen haben? Das Geschichtsbuch würde ich gern mal lesen. Was die Kooperation mit Russland auf Kosten und über alle Warnungen unserer östlichen Nachbarn hinweg angeht, lassen wir uns sicher nicht von den Franzosen überholen. Eher bauen wir Nord-Stream 3.

Dass Russland nicht nachhaltig in eine europäische Sicherheitsarchitektur integriert werden konnte und kann, hat nichts mit den USA zu tun, aber alles mit den ungebrochenen imperialen Ambitionen gegenüber Mittel- und Osteuropa. Eine aufrichtige Initiative Moskaus für Aussöhnung und friedliche, gleichberechtigte Koexistenz mit seinen Nachbarn gab es seit 1990 nie. Vom Start weg war mit dem Blutsonntag von Vilnius, kurz darauf mit den Kriegen in Tschetschenien der Ton gesetzt, was das Verhältnis zu den Nachbarn anging. Da musste die NATO oder die USA keinen cent für Werbung ausgeben, um eine geopolitische Massenpanik neuer Mitglieder vor der Haustür zu haben.

Ein souveränes Europa gibt es nur unter russischer Knute noch weniger als unter amerikanischer Fuchtel und so oder so wird das teuer und konfliktträchtig nach innen und außen erkämpft werden müssen. Dafür sehe ich weder heute noch irgendwann in den letzten 3 Jahrzehnten Mehrheiten und Führungspersonal in Europa.

Aber was hat die Frage der europäischen Souveränität mit Venezuela zu tun? Wenn wir es könnten, sollten wir Venezuela beispringen? Weiß ich nicht so genau, ob das der beste Einsatz einer herbeigeträumten politischen, ökonomischen und militärischen Eigenständigkeit wäre. So lange wir nicht investieren wollen was nötig ist, werden wir uns zwischen den drei autokratischen Schlägerstaaten von Fall zu Fall immer wieder neu entscheiden müssen, fürchte ich.

Da fängt das Missverständnis an. Die öffentliche Debatte in Deutschland ist in der binären Logik des Kalten Kriegs stecken geblieben: „entweder bist du pro-US-amerikanisch oder pro-russisch, eine andere Position ist nicht erlaubt“. Eine dritte Option, nämlich ein souveränes Europa, scheint für die meisten Deutschen undenkbar zu sein. In Frankreich war das von jeher Staatsräson. de Gaulle hat für ein souveränes Europa unter deutsch-französischer Führung geworben; Frankreich hatte von 1966-2009 eine teil-souveräne Sonderrolle in der NATO; Macron hat wiederholt ähnliche Ideen wie de Gaulle beworben und und und.

Ich werbe hier im Forum seit über 4 Jahren pro-europäisch. Ich argumentiere weder pro-US-amerikanisch noch pro-russisch (und auch nicht explizit anti-US-amerikanisch oder anti-russisch).

Die US-amerikanischen Völkerrechtsbrüche gegenüber Venezuela könnten bei einigen unserer deutschen Mitbürger und Politiker zu einer kognitive Dissonanz führen, die ihr romantisch verklärtes Verhältnis zu den USA in Frage stellt. Und damit pro-europäischen Kräften Auftrieb gibt.

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Vielleicht bin ich da naiv, aber ich dachte schon, dass spätestens seit der Bush-Administration die üblichen Worthülsen aus diversen Sonntagsreden von niemandem mehr ernst gemeint sind, sondern vor allem Ergebenheitsadressen teil-abhängiger Staaten an den Hegemon.

Selbst falls die Politiker sie nicht mehr ernst meinen, ernst genommen werden sie offenbar von vielen Wählern.

Objektiv sind die USA eine größere Bedrohung für uns als Russland. Vielleicht war es auch alternativlose Realpolitik, sich dem Hegemon zu unterwerfen. Aber eben nicht primär, um einer russischen Aggression zu entgehen, sondern einer US-amerikanischen. Wenn die USA sich gegen uns wenden (sei es mit einem Krieg, einem Drohnenangriff, einem Regime Change oder einem Embargo von digitalen Dienstleistungen), stehen wir vollkommen blank da. Die öffentliche Debatte schweigt dazu und wer doch darauf hinweist, wird als Marionette Moskaus diffamiert.

Ne rechtliche Frage: nach der aktuellen Rechtssprechung des Supreme Court müsste Trump bei einzelnen, angeordneten Kriegsverbrechen und illegalen Angriffskriegen Immunität genießen. Was ist mit den ausführenden Militärs? Genießen die dann quasi Immunität über Bande? Oder müssen die hoffen, dass sie -falls die Einzelverbrechen oder der Gesamtzusammenhang jemals vor US-Gerichten landen sollten- von Trump begnadigt würden?