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Das ist ein Popanz. Denn ich habe nicht Deine moralische Haltung kritisiert, sondern Deinen Diskussionsstil.

Alternative Vorschläge sind keine Eintrittskarte in einer kontroversen Debatte. Sachliche und begründete Kritik ist selbstverständlich in einer offenen und respektvollen Diskussion auch zulässig ohne alternative Vorschläge.

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Menschen in anderen Ländern fänden es besser wenn sie nicht für unsere Art zu Leben ausgebeutet würden.
Man sollte sich fragen wo kommt der Hass her bzw. welche Umstände bringen diese Leute dazu uns zu hassen.

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Den Machthabern dieser Länder sind ihre Bürger und deren Meinungen leider meist egal.

Bezogen auf Sawahiri, der im übrigen Sohn eines Professors war und Medizin studiert hat, und seine Gefolgsleute sind es religiöser Fanatismus und Minderwertigkeitskomplexe gegenüber einen in jeder Hinsicht (militärisch, politisch, ökonomisch und kulturell) überlegenen Westen. Wie sollte man dem begegnen?

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Mit einer Sperrung dieses Beitrags.

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Um so wichtiger wäre die Beantwortung der Frage was diese gebildeten Menschen dazu bringt so einen (aussichtslosen) Kampf zu führen.
Wobei ich die von ihnen vorgebrachten Argumente als gegenstandsloses Vorurteil abtue.

Hat sich eigentlich schon jemand ernsthaft die Mühe gemacht mit diesen „Kombattanten“ zu reden bzw. zu verhandeln? Kennt eigentlich jemand deren „wahren“ Argumente? Oder ist es für die USA bequemer den Status Quo aufrecht zu erhalten da es dann in der Not immer ein Feind gibt gegen den man los ziehen kann? Terror als Perpetuum Mobile für die Kriegsführung und die dadurch gerechtfertigten Militärausgaben.

PS.
Der Ukrainekrieg wird irgendwann vorbei sein dann braucht es ja immer noch einen Feind in der Hinterhand.

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Die Aussicht auf ein imaginiertes Paradies. Wobei ich auch bei nicht-religiösen Gewalttätern die Ursache eher in psychischen Problemen sehe. Die suchen sich nur halt andere Rechtfertigungsgründe für ihren Hass auf andere.

Was sind denn „wahre Argumente“ für al qaida und IS? Ich hab bei diesen Bewegungen nicht viel Rationalität wahrnehmen können.

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Ich finde es schon fraglich, ob der Kampf aus Sicht eines Jihadisten überhaupt aussichtslos ist. Von dem was ich bisher über die Führungspersönlichkeiten Al-Kaidas gelesen habe, kann man diese durchaus als gebildet bezeichnen. Nur was diese Bildung genau ausmacht, ist teilweise sehr anders als man es aus westlichen Kontexten kennt.

Aus meiner Sicht reicht die Feststellung „Professorensohn“ bei az-Zawahiri nicht aus, um sich einen Eindruck seiner frühen Jahre zu verschaffen. Genauso wie Osama bin Laden nicht einfach nur „Millionärssohn“ ist. Az-Zawahiri war beispielsweise wohl bereits als junger Mensch sehr gläubig. Seine Bildung und Belesenheit zog er insbesondere auch aus dieser Religiösität und daraus folgenden Koranstudien. Er hat sich wohl auch recht früh in Folge der Folterung und Ermordung Sayyid Qutbs (später der prägende Ideologe al-Kaidas) radikalisiert.

Natürlich hat man sich mit den Forderungen al-Kaidas auseinandergesetzt (hier mehr dazu). Sie sind aber nun einmal ziemlich radikal und finden selbst in den Ländern des nahen Ostens wenig Zustimmung. Wie genau stellst du dir eine Verhandlung mit religiösen Fundamentalisten vor? Ein Kompromiss scheint mit von vornherein ausgeschlossen, da es für Fundamentalisten nur einen einzigen akzeptablen Endzustand geben kann.

Selbstverständlich ist es für die USA und jeden anderen Akteur vor Ort bequemer, den Status Quo aufrechtzuerhalten. Das gilt auch für uns. Niemand kann ein Interesse daran haben, dass Gruppierungen wie al-Kaida oder der IS befähigt werden, ihr Weltbild rund um den Islam als eine Art „Herrenreligion“ sowie die Vernichtung aller Nicht-Muslime in die Tat umzusetzen.

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Zwei Kommentare dazu:

  1. Es gibt gute strategische Gründe, nicht mit Terroristen zu verhandeln. Eine weit verbreitete Definition von Terrorismus ist ja der Einsatz von Gewalt, insbesondere gegen die Zivilbevölkerung, zum Erreichen von politischen Zielen. Gibt man sich gegenüber Terroristen verhandlungsbereit, sendet man natürlich das Signal aus: Mit Gewalt könnt ihr etwas erreichen. Nicht ohne Grund also verhandeln viele Staaten nicht mit Terroristen.

  2. Das Argument „Terror als Perpetuum Mobile für die Kriegsführung und die dadurch gerechtfertigten Militärausgaben“ ist ein schwaches, denn die Terrorismusbekämpfung erfordert um Gegensatz zu einem Peer-to-Peer-Konflikt (USA vs. China oder Russland) keine wahnsinnig teure Militärtechnik: Man braucht keine Stealth-Bomber, Hightech-Raketen oder Panzer, um ein paar Terroristen zu bekämpfen. Ganz im Gegenteil, dafür genügen relativ simple Drohnen mit vergleichsweise alter Raketentechnik.

Daher wollte sich das US-Militär auch erst nicht an den Krieg gegen den Terror anpassen, sondern weiter sündhaft teure Systeme für „richtige Kriege“ kaufen. Tatsächlich wurden Stabilisierungsoperationen erst gar nicht als Krieg betrachtet, sondern unter der Abkürzung „MOOTW“ (Military Operations Other than War) zusammengefasst.

Es brauchte erst den Druck und die Initiative von einigen Militärführern die sich bereits jahrelang akademisch mit der Aufstandsbekämpfung auseinandergesetzt hatten sowie der zivilen Führung im Verteidigungsministerium, um solche kostspieligen Projekte wie die F-22 einzustellen und stattdessen etwa mehr gepanzerte Fahrzeuge (MRAP) zu beschaffen, in denen die Soldat:innen gegen improvisierte Sprengsätze geschützt sind.

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@DanK ja, das sind einige Valide Aspekte.
Was mich aber stört sind:

  • bei den Amerikanern braucht sich nur jemand hinstellen und „Terrorist rufen“ um alle (Menschen) Rechte zu verlieren.
  • der (offensichtliche) „Krieg gegen den Terror“ (z.B. Afghanistan + Irak) der die letzten 20 Jahre geführt wurde war schon eher wie ein „normaler Krieg“ angelegt.
  • Terror mit Terror zu bekämpfen ist keine Lösung sondern bringt immer neue Terroristen hervor. Diese lassen sich für die (erlebte) Ungerechtigkeiten instrumentalisiert und sind bereit sich zu rächen (Gewaltspirale).
  • wir als „Koalition der Willigen“ die Werte (bzw. Entscheidungen Menschen hinzurichten) der USA mittragen.

Ich finde dass es nach über 20 Jahren Gesellschaftlich besser gewesen wäre wenn, z.B. durch ein Gerichtsverfahren gegen al-Sawahiri, die Dinge aufgearbeitet worden wären.

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Definitiv, aber ich denke, das große Problem ist, dass man Leute wie al-Sawahiri nicht zu fassen bekommt. Als die USA noch in Afghanistan präsent waren und ihn hätten festnehmen können, hat er sich halt irgendwo in den Bergregionen versteckt, die die USA nie wirklich unter Kontrolle hatten. Nachdem die USA abgezogen sind konnte er dann in das beste Viertel Kabuls ziehen, weil unter den Taliban scheinbar keine Gefahr bestand, dass man ihn gefangen nehmen und an die USA ausliefern würde.

Das gleiche Problem gibt es auch in Pakistan (siehe Bin Laden), wobei die USA dort ja sogar mit Fußtruppen vor Ort waren. Hier wäre ein Festnahme tatsächlich möglich und wünschenswert gewesen.

Drohnen können eben nur Informationen sammeln oder töten. Festnehmen können sie nicht. Wenn die einzige Einflussmöglichkeit der USA in Afghanistan oder Pakistan daher Drohnen sind, ist „Festnehmen und vor Gericht stellen“ keine realistische Option.

Das ist das zentrale Problem, sowohl im „Krieg gegen den Terror“ als auch z.B. im Nahost-Konflikt.

Auf der einen Seite verstehe ich, dass die USA und Israel Terroranschläge vergelten wollen und das ja auch ganz klar so kommunizieren (beide Staaten haben ja eine recht klare Doktrin, was die Vergeltung von Terroranschlägen betrifft). Auf der anderen Seite gilt für Terrorismus das gleiche wie für Kriminalität: Abschreckung funktioniert nur bei rationalen Tätern - und weder der typische Straßenkriminelle (im Gegensatz zum Wirtschaftskriminellen) noch der übliche Terrorist handelt rational. Der Kriminelle handelt oft aus gefühlter Alternativlosigkeit, der Terrorist auch - und aus moralischer Überzeugung. Da bringt Abschreckung mal so gar nichts (außer einer „Challenge Accepted“-Attitüde).

Das ist wieder mal ein typisches Dilemma, wenn man von Terrorismus betroffen ist. Man kann nicht „nichts tun“, aber alles, was man realistisch tun kann, macht die Situation nur schlimmer. An die Stelle jedes getöteten Terroristen treten zwei Neue - seien es Kinder, Eltern, Geschwister oder Freunde des Getöteten.

Wie kann man also effektiv Terrorismus bekämpfen, ohne die Gewaltspirale weiter zu drehen? Langfristig vermutlich am ehesten durch Bildung und Bekämpfung von Armut, aber kurz- und mittelfristig sehe ich einfach wenig Optionen.

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Das mag für viele Menschen so aussehen, aber die Kriege in Afghanistan und dem Irak haben sich doch sehr von anderen Kriegen wie dem Golfkrieg 1991, der Invasion des Irak 2003 (nicht zu verwechseln mit der darauf folgenden Besatzung) und jetzt dem Krieg in der Ukraine unterschieden. Das Vorwort des Field Manual 3-24 „Counterinsurgency“ bringt das eigentlich auf den Punkt.

A counterinsurgency campaign is, as described in this manual, a mix of offensive, defensive, and stability operations conducted along multiple lines of operations. It requires Soldiers and Marines to employ a mix of familiar combat tasks and skills more often associated with nonmilitary agencies. The balance between them depends on the local situation. Achieving this balance is not easy. It requires leaders at all levels to adjust their approach constantly. They must ensure that their Soldiers and Marines are ready to be greeted with either a handshake or a hand grenade while taking on missions only infrequently practiced until recently at our combat training centers. Soldiers and Marines are expected to be nation builders as well as warriors.

Diese Theorie lässt sich, wie ich bereits weiter oben erwähnt hatte, nicht belegen – zumindest wenn es um Al-Kaida geht. Im Gegenteil:

Next, research consistently finds that there is strong local opposition to drone strikes in the areas in which they occur. At the same time, the most rigorous research does not support the claim that this translates into greater support for terrorist groups or increases in terrorist recruitment. Residents also harbor considerable resentment toward terrorist groups in their areas. Opposition to strikes nonetheless can impair the effectiveness of U.S. counterterrorism and counterinsurgency operations and needs to be taken into account in a full analysis of the impact of targeted strikes.

Auch für diese Frage gibt es Antworten aus der Forschung:

Studies generally, although not uniformly, indicate that strikes can reduce the number of terrorist attacks and fatalities from them for one to four weeks in locations where strikes occur.

[…]

Effects may continue as long as strikes do, but strikes by themselves will not necessarily permanently weaken a terrorist group. They may, however, reduce violence enough to pursue initiatives that could do so. Several observers maintain that these initiatives include local governance and security reforms, and the creation of meaningful economic opportunities, in order to lessen the appeal of extremism. While the potential of such initiatives seems plausible, there are considerable challenges in pursuing them and little rigorous research that tests their efficacy.

Also: Kurzfristig sind Luftangriffe durchaus erfolgreich und können dadurch langfristigen Initiativen den Weg bereiten. Aber das ist natürlich immer leichter gesagt als getan.

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Die gezielte Tötung von Terroristen zur Lösung innerterritorialer und exterritorialer Konflikte ist kein amerikanischer Sonderweg. Saudi-Arabien, Iran, Russland, Nordkorea, China, Islamisten, Israel und viele andere sind da ähnlich pragmatisch. Diese Tötungen lösen keine Konflikte. Sie sind moralisch und ethisch bedenklich und verwerflich und ich bin froh, dass die Europäische Union auf diese Methoden verzichtet.

Wir kennen etwas Vergleichbares aber durchaus in unserem Rechtsrahmen. Mit der Notwehr dürfen wir einen Angriff von uns oder anderen abwenden, wenn dies erforderlich und/oder geboten ist. Das Rechtsbewährungsprinzip erlaubt den Eingriff ohne Urteil oder Mandat. Es ist auch nicht erforderlich, dass man selbst angegriffen wurde.

Al-Sawahiri tötete seit fast fünfzig Jahren. Er ist oder war der Terror-Doktor, jemand der unfassbares Leid über viele Unschuldige gebracht hat. Unsanktioniert. Kein Mitleid.

Mir tun diejenigen leid, die ihre Drohne in ein Wohnhaus führen. Weil sie einen Befehl ausführen. Sie wissen um den Kollateralschaden. Das wird sie ihr Leben lang verfolgen.

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… Wofür? Bekanntlich als Verteidigung gegen einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff. Der besteht hier worin? Ich seh’s wirklich nicht.

So ist es. Vermutlich wären die USA niemals auf diplomatischem Wege Sawahiris habhaft geworden.
Und mit diesem Wissen ausgestattet, wie geht’s weiter?
Darf man sich wie die Axt im Walde aufführen, und extra-territorial Richter und Henker spielen? Weniger mächtige Nationen müssen sich jedenfalls regelmäßig damit abfinden, dass ihre Feinde außer Reichweite sind.

Beim Lesen hat mMn auch bisher niemand zufriedenstellend erklären können, was diese Hinrichtungen denn jetzt noch mal mit „Recht“ zu tun haben. Ich bin da auch nur deshalb so pingelig, weil wir ja jüngst gelernt haben, dass in unserer regelbasierten Weltordnung das (Völker-)Recht ziemlich wichtig ist, und sich keinesfalls einfach der Mächtige verhalten darf wie er will.

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Aus Sicht der USA (die ich in diesem Punkt teile) gehörte Sawahiri als führendes Mitglied von al qaida einer feindlichen Terrormiliz an, (mit)verantwortlich für den Tod von vielen US-Amerikanern. Das hat ihn zu einem Kriegsteilnehmer gemacht und ich bin ziemlich sicher, dass Sawahiri sich auch selbst so oder so ähnlich gesehen hat.
Und die USA verfügen eben über die Mittel ihre Feinde auch außerhalb des eigenen Territoriums zu bekämpfen.

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Also dieser vergleich hinkt massiv.

Notwehr ist nur gegen gegenwärtige, rechtswidrige Angriffe erlaubt.
Rechtswidrig sind terroristische Angriffe natürlich, aber an der Gegenwärtigkeit scheitert es.

Die gezielten Tötungen über Drohnenangriffe wären vergleichbar mit dem juristischen Lehrbeispiel des Haustyrannen-Falls: Eine über Jahre hinweg misshandelte Ehefrau tötet ihren gewalttätigen Mann (der droht, die gemeinsame Tochter und seine Frau „zu finden“, wenn sie zur Polizei geht oder in ein Frauenhaus flieht) im Schlaf. Notwehr greift hier gerade nicht, weil es kein gegenwärtiger Angriff war, auch wenn natürlich jeden weiteren Tag weitere Angriffe zu befürchten, geradezu gewiss, sind.

Kurzum:
Nein, wir haben kein vergleichbares System im deutschen Recht.

Es geht glaube ich niemandem um Mitleid, sondern um Rechtsbewahrung und Glaubwürdigkeit. Wir, also der Westen, können uns nicht gleichzeitig die Etablierung „universeller Menschenrechte“ und die Förderung von Rechtstaatlichkeit auf die Flagge schreiben und im gleichen Atemzug jenen, die gegen uns agieren, diese grundsätzlichen Rechte versagen und eine Exekution anordnen, bei der der Drohnenpilot Polizist, Staatsanwalt, Richter und Henker in Personalunion ist.

Die Diskussion kommt leider immer wieder auf, sei es im Völkerrecht oder halt hier im Kontext des Terrorismus. Wenn wir der „good guy“ sein wollen, müssen wir uns auch so verhalten - auch wenn das zu Nachteilen führt.

Mit der gleichen Argumentation würden auch Terroristen z.B. den Anschlag auf die USS Cole begründen. Und wenn man „Kriegsteilnehmer“ nur weit genug dehnt und Kriegsunterstützer darunter subsumiert, wie es Fundamentalisten gerne tun, kann man auch ganz schnell den Anschlag auf’s World Trade Center damit begründen.

Eine nachvollziehbare Begründung macht halt noch kein Recht.

So wie der Mossad - auch das ist jedoch ganz klar Unrecht. Also wenn mal wieder ein iranischer Physiker von einer Autobombe getötet wird oder wie in den 60ern reihenweise Altnazis zu Tode kommen. Auch das ist nachvollziehbar - aber eben Unrecht. Und sollte auch als solches benannt werden.

Grundsätzlich wollen wir aber eigentlich weg vom „Recht des Stärkeren“. Nur weil Russland aktuell z.B. die Mittel hat, sich einen Teil der Ukraine einzuverleiben, macht es das nicht legitim.

Wichtig ist hier für das Verständnis vielleicht der Unterschied zwischen philosophischer „Gerechtigkeit“ und juristischem „Recht“.

Gerechtigkeit betrifft die Frage, ob das Resultat aus unserer Meinung zufriedenstellend ist. Daher: al-Sawahiri war ein böser Mensch, der viele abscheuliche Dinge getan hat und sein Tod ist definitiv „gerecht“.

Recht hingegen betrifft die Frage, ob die verwendeten Mittel von der gültigen Rechtsordnung gedeckt sind. Und das ist hier eindeutig nicht der Fall, denn al-Sawahiri wurde ohne Einhaltung üblicher Regeln und Normen hingerichtet, dazu wurde die völkerrechtliche Souveränität Afghanistans missachtet.

In einer idealen Welt sind „Recht“ und „Gerechtigkeit“ möglichst deckungsgleich, in der Realität führt die rechtstaatliche Erfordernis einer logisch kohärenten Rechtsdogmatik im nationalen Bereich gelegentlich zum Auseinanderfallen von Recht und Gerechtigkeit. Im Völkerrecht hingegen sind unterschiedliche Auffassungen von Gerechtigkeit sowie generelle politische Interessenlagen der Hauptgrund, warum Recht und Gerechtigkeit auseinanderfallen.

Im vorliegenden Fall ist das Problem z.B., dass die Taliban und die US-Regierung nicht kooperieren, wodurch es keine rechtlich zulässige Möglichkeit gab, al-Sawahiri habhaft zu werden. Genau so, wie es aktuell keine rechtlich zulässige Möglichkeit gibt, Putin für die Kriegsverbrechen in der Ukraine zur Rechenschaft zu ziehen, auch wenn das sehr gerecht wäre. Ein Anschlag auf Putin wäre dennoch nicht mit unserer Rechtsordnung in Einklang zu bringen :wink:

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Das stimmt ja so schon mal nicht. Denn der Drohnenpilot hat militärische Vorgesetzte, die wiederum von gewählten politischen Vertretern beauftragt werden. Und dass an der Schuld von Sawahiri kein Zweifel besteht, schreibst du ja auch. Er hätte es wohl auch kaum selbst bestritten.

Good guys müssen sich aber auch nicht wie Engel aufführen. In dieser Welt müssen wir wehrhaft sein, um unsere Freiheit zu bewahren.

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Wobei schon die Frage ist welche Freiheit al-Sawahiri bedroht hat bzw. welche Freiheit durch seinen Tod wiedergewonnen wurde?

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Schon klar, aber die US Argumentation hat wie gesagt gravierende Schwächen. @roseman62 hat sich ja leider bisher nicht zurück gemeldet. Ich will nicht alles noch mal wiederholen, @Daniel_K hat es sehr ausführlich beschrieben, und wir drehen uns hier eh schon im Kreis.
Wenn noch gute Argumente auftauchen, ich bin ganz Ohr. Ansonsten lass ich zum Abschied noch was hier, weil’s zum Thema passt:

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…bis morgen 10:00, dann schließe ich den Thread, damit wir uns hier nicht weiter im Kreis drehen.

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Das ist genau der Punkt, der für mich unverständlich ist. Als Staat, vor allem wenn man sich als aufgeklärter, demokratischer und an Menschenrechten orientierter Staat bezeichnet/einordnet, ist Vergeltung als Maßnahme der Politik unverständlich.
Auf dem Niveau einer Bauklötzenstreiterei im Kindergarten - ich mach deins kaputt, weil du meins kaputt gemacht hast.
Das ist emotional - und wenn man als Staatsgebilde eine Nacht drüber geschlafen hat, sollte man rational entscheiden können.

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