Themenvorschlag: Björn Höcke bei „Unscripted“ – Bühne statt kritisches Interview?

Und diese sehr spezielle Klientel muss man schon im Blick haben, wenn’s darum geht, ob die medial überhaupt empfänglich für einen rationalen Diskurs und hochwertige Argumente ist.

Bei der Bundestagswahl 2025 hat die rechtsradikale AfD gut zehn Millionen Stimmen bekommen, also mehr als das Zwanzigfache.

Zum größten Teil werden die Podcast-Hörenden aus dieser Klientel bestehen.

Man kann also davon ausgehen, dass die entsprechenden Einstellungen schon vorher bestanden haben.

Die Medienwirkung (solcher Formate) wird oft überschätzt. Sie wirken eher noch mal einstellungsbestätigend als einstellungsfördernd.

Die allermeisten wählen die Medieninhalte, die zu ihnen passen.

Na ja, Recht setzt auch Normen. Und viele ducken sich bei Grenzüberschreitungen weg. Der typische Bystander-Effekt. Vieles wird also gar nicht mehr unbedingt ausgehandelt, sondern mangels persönlicher Betroffenheit auch einfach stehen gelassen.

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In meinen Augen eher ein Grund mehr, diesem Typen nicht noch mehr Reichweite/Geld zu schenken, oder? Sonst geht dessen Kalkül nämlich 1:1 auf, dass er einen 4-Stunden-Fascho-Selbst-Werbeblock schaltet und für seinen “Mut” dann auch noch mit weiterer Reichweite und Relevanz belohnt wird.

Das Meinungsfreiheit-Thema könnte man aber doch auch hervorragend beleuchten, ohne ausgerechnet jemanden, der die Meinungsfreiheit für rechtsextreme Propaganda missbraucht, mit noch mehr Relevanz zu belohnen, oder? Gäbe grade im Buch von Steinke reichlich Aufhänger für das Thema. Wobei ich das eher in einer der Sonderfolgen in Sommer- oder Winterpause hören wollen würde, weil das ja weniger ein tagesaktuelles, als ein längerfristig, strukturelles Thema ist.

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Es geht darum das du moderieren willst was einem nach deiner Definition “unmündigen” Teil der Bevölkerung an Meinung zugänglich gemacht werden darf und was nicht. (Gek. Mod) Es ist Hybris in Reinform.

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Keine Ahnung, wo du das aus der Frage, wie viele dieser so aufgeklärten, urteilsfähigen, mündigen Hörer es eigentlich geben soll, herausliest. Ich stelle die Ausgangsthese in Frage, dass es völlig unproblematisch wäre, Rechtsextremisten Plattform und Megafon zu geben, weil die mündige Bürger das schon einordnen würden. Was daraus folgt, ist damit ja noch lange nicht gesagt. Und selbst wenn ich denken würde, dass man viele Menschen nicht weitgehend ungeschützt professioneller Propaganda aussetzen sollte, folgt daraus noch lange nicht, dass ich für mich in Anspruch nehmen würde, dass ich irgendwas moderieren wollen würde. Welche Maßnahmen aus dem Befund folgen würden, ist ja erstmal völlig offen.

Inhaltlich hast du bis hierher noch immer nichts geschrieben, nur eine Unterstellung nach der anderen. Ich finde es relativ nervig, wenn mir jemand nach dem ersten sinnlosen Strohmann einfach einen zweiten hinstellt. Dann auch noch mit einem völlig unbegründeten Bezug zur chinesischen Diktatur. Gehts nicht auch eine Nummer kleiner, sachlicher, präziser, logischer, fairer?

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Der bisherige Austausch mit dir begrenzt meine Erläuterungsbereitschaft, warum ein Rechtsextremist/eine rechtsextreme Partei eine Gefahr für die Meinungsfreiheit und weitere Grund- und Menschenrechte ist, etwas. Aber u.a. hier findest du dazu ausführliche Erläuterungen:

https://www.kas.de/documents/d/guest/analyse-des-grundsatzprogramms-der-afd-im-lichte-der-extremismustheorie-pdf

Wie Rechtsextremisten mit der Meinungsfreiheit umgehen und zahlreiche Menschen massiv schädigen, sobald sie die Macht haben, dazu gibts darüber hinaus reichlich historische Forschung und sehr gegenwärtige Empirie bspw. aus den USA.

Aktuelle Ergänzung, die zeigt, wie die AfD zu Meinungs- und Forschungsfreiheit steht:

Empfehlenswerter F.A.Z. Beitrag: Wie die AfD die Universitäten umbauen will

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Ich habe heute im Büro gefragt, wer den Podcast kennt und/oder gehört hat. Niemand kennt ihn, niemand hört ihn (ich bis jetzt auch nicht). Mit diesem andauernden Trara um von der Meinungsfreiheit offensichtlich gedecktes Geschwurbel seid ihr doch selbst Teil des Problems, es weiter zu verbreiten.

Wenn es nicht strafbar ist, soll jeder erzählen was er will. Wenn es strafbar ist, gibt es dafür die Möglichkeit der Anzeige.

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Alle. Es sind freie Menschen, die sich frei dazu entschieden haben den Podcast zu hören und das Recht haben sich mit ihren eigenen Gedanken eine eigene Meinung zu bilden, ohne dass ihnen jmd eine Einordnung gibt. Dafür gibt es genug andere Formate und jeder Mensch kann sich für die Formate entscheiden die er/sie/es hören/schauen mag.

Sind denn bestimmte Hörer von Unskripted nicht mündig? Oder sollten es nicht sein?

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Am konkreten Fall oder am Erfolg des Formats „[ungeskriptet]“ finde ich auch nichts spannend. Der kopiert halt ein Muster von anderen YouTubern u.a. in den USA und scheint damit ähnlich erfolgreich zu werden. Was mich schon interessieren würde, wäre eine medienwissenschaftliche Einordnung dieses Trends, zum einen mit Blick darauf, wie solche Formate auch seriöse journalistische Formate beeinflussen (etwa weil sie sich „gezwungen“ sehen, ähnliche Muster zu kopieren um vermeintlich beliebter oder erfolgreicher zu werden) und zum anderen mit Blick auf die Rezeption vor allem durch sogenannte Unentschlossene, die eben nicht schon voll auf der Linie - in diesem Fall von Höcke - sind, aber für solche Formate offen bzw. offener als für klassisch journalistische Formate, mit den entsprechenden Folgen.

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Ok, wenn man “Mündigkeit” allein darauf beschränkt, dass man das Recht hat, eine Meinung zu haben und sich diese von keinerlei Zwischenfrage, Einordnung oder Kritik stören zu lassen, hast du natürlich Recht. Dann sind die alle total mündig. Die haben alle das Recht den Podcast zu hören. Und das Recht hat ihnen hier auch niemand abgesprochen. Natürlich hat jeder das Recht, bspw. Höckes Behauptung, Geschichtslehrer würden nicht wissenschaftlich ausgebildet, sondern nach Gesinnung ausgewählt, zu glauben, oder Höckes Behauptung aus der Dresdener Rede, die Alliierten hätten “uns” mit Stumpf und Stiel ausrotten wollen, oder Höckes Forderung, die deutsche Erinnerungskultur in ihr Gegenteil zu verkehren zu teilen. Ohne sich dabei von lästigen Einordnungen oder gar Gegenrede störend darauf hinweisen lassen zu müssen, dass das eine die Lügen sind und das andere die Vorbereitung einer rechtsextremen Politik. Meine Vorstellung von “Mündigkeit” wäre damit allerdings nicht erfüllt. Eher schon eine Karikatur der “selbstverschuldeten Unmündigkeit”.

Ich hätte Mündigkeit jetzt eher als Fähigkeit und Willen verstanden, sich tatsächlich im Sinne einer Urteilsfähigkeit eine Meinung zu bilden. Also sich eine gewisse Sachkompetenz zu verschaffen und Entscheidungen im weitgehenden Bewusstsein über deren wahrscheinliche und weniger wahrscheinlichen Folgen, die individuelle Wertehierarchie und Kriterien, die das eigene Urteil leiten, ein Mindestmaß an innerer Schlüssigkeit und Konsistenz etc., zu treffen. Und dann auch die Verantwortung für bspw. die eigene Wahlentscheidung nicht bei irgendwem anderes abzuladen, sondern selbst zu übernehmen. Unter der Annahme, dass jemand in diesem Sinne mündiges sich den Podcast anhört, könnte man als Host diesem tatsächlich die Einordnung bedenkenlos überlassen, weil der Hörer dann ja selbst dazu in der Lage und willens ist. Da sehe ich aber wenig Anhaltspunkte, das für die Mehrheit der Hörer dieses Podcasts oder die Mehrheit der Bürger anzunehmen.

Natürlich kann man sich auch auf den Standpunkt stellen, dass die unkritischen Konsumenten von Höckes Hasscocktail selbst Schuld sind, wenn sie sich nicht weiter informieren, als der selbstbewusst wie unwahrscheinlich ahnungslose Gastgeber. Ist als Verkäufer immer angenehm, so mündige Konsumenten zu haben oder das zumindest zu behaupten. Grade dann, wenn man es besser weiß. Frag mal die Tabakindustrie.

Natürlich. Das hat hier auch niemand bestritten. Es wollte halt auch mancher erzählen, dass es leichtfertig bis verantwortungslos ist, einem Rechtsextremisten bei seinem politischen Projekt so eine Hilfestellung zu bieten. Das darf man eben auch erzählen. Eigentlich komisch, dass sich leidenschaftliche Fans der Meinungsfreiheit daran manchmal so stören.

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Wie wird man eigentlich Leitmedium?
Spiegel hat eine Auflage von 625T, die Bild 1,24M.
Leidmedium ist in meinen Augen dann ganz woanders zu suchen.

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Kommt ganz auf die Definition an :slight_smile:

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Gerade wenn die Nutzung uneinheitlich ist, wäre eigentlich wichtig, dass derjenige, der derartige Begriffe in die Diskussion schmeißt, dann auch definiert, wie er diesen Begriff verwenden möchte.
@Pat_Ndh
Im Grunde kann dann auch ein Podcast Leitmedium sein, aber auch eine gut frequentierte Parteienhomepage/TikTok etc

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Ich würd mal behaupte, die vielerorts wiederholte und diskutierte Umfrage, dass die AfD in Sachsen-Anhalt mit Abstand die meisten Stimmen bekommt, hat eine größere Wirkung als ein 4 Stunden-Interview von B.H.

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Was für eine Wirkung auf wen oder was meinst du? Den Einfluss einzelner (Medien-)Ereignisse auf parteipolitische Präferenzen oder gar auf die politische Stimmung im Allgemeinen zu messen, ist keineswegs trivial.
Zudem verstehe ich den Ansatz nicht ganz, da ja beides in dieselbe Richtung wirkt. Zudem können auch Menschen, die bei der Umfrage befragt wurden, vorher das Interview geschaut haben. Ist aber auch alles erst mal nur Spekulation.
Das wirklich Fatale an den aktuellen Umfragen ist ja, wie schon in anderen Threads hinreichend diskutiert, dass viele Menschen der AfD tatsächlich eine höhere Kompetenz in Sachfragen zuschreiben als bisher regierenden Parteien.

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Ich verstehe die Aufregung nicht, da setzt sich ein Rechter in eine Redeshow (Ben ist ja kein Journalist) und die halbe Social-Media-Bubble rastet aus.

Ich habe mir ein paar Minuten angetan, der Höcke erzählt nichts neues, trotzdem habe ich bei dem immer ein komische Magengefühl.

Trotzdem ist das durch Meinungs- und Redefreiheit gedeckt und muss eine Demokratie aushalten können.

Wie oben schon geschrieben: durch das ständige Wiederholen über Verhindern/Verbieten solcher Shows oder der Teilnahme von ungewünschten Meinungen ist man selber Teil des Problems.

Und liebe Frau Esken: so cancelt man den kümmerlichen Rest der SPD.

Die Menschen wollen halt nicht bevormundet werden.

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Ich habe diesen Begriff durch Lektüre von Richard David Prechts „Die vierte Gewalt“ aufgeschnappt. Ich definiere mal frei: Medien, welche die öffentliche Meinung und Deutschland maßgeblich mitbestimmen, hohe Glaubwürdigkeit innehaben und von anderen Medien herangezogen werden. Reichweite ist deshalb nicht alles.
Egal wie definiert: Spiegel, Zeit (evtl. SZ) und FAZ sind immer dabei.

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Ich empfinde diese Diskussion hier am Rande als sehr spannend und sehr geeignet für ein eigenes Forumsthema. Was bedeutet „Mündigkeit“ im öffentlichen Diskurs und welche Verantwortung ergibt sich daraus für Journalisten, Influencer, Produzenten und Rezipienten?

Auf der einen Seite Meinungsfreiheit und Mündigkeit im Sinne von „jeder darf hören, glauben und teilen, was er möchte“. Auf der anderen Seite ein anspruchsvolles Verständnis von Mündigkeit kombiniert mit mehr Sachkompetenz bei der Urteilsbildung und mehr Verantwortung für die eigenen Schlussfolgerungen.

Wer ist dabei? :slight_smile:

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Ich glaube auch nicht, dass man solche Formate wirklich verhindern kann, dass war auch nicht mein Anliegen mit dem Themenvorschlag. Und vermutlich wäre das auch gar nicht der richtige Ansatz. Podcaster werden sich mit rechten oder rechtsextremen Akteuren zusammensetzen, und für viele gilt genau das dann schon als Inbegriff von Meinungsfreiheit.Trotzdem finde ich diese Gleichsetzung schwierig. Meinungsfreiheit bedeutet nicht automatisch, dass jede Aussage unwidersprochen und ohne Einordnung als normale politische Position stehen bleiben sollte. Gerade wenn es um völkische, rassistische oder verschwörungsideologische Erzählungen geht, reicht es aus meiner Sicht nicht, einfach nur zu sagen: „Das muss eine Demokratie aushalten.“

Was mich an vielen Reaktionen von Medien stört: Oft bleibt es bei Empörung über den Host oder über die Tatsache, dass Höcke überhaupt eingeladen wurde. Das kann man kritisieren, aber mir fehlt häufig die inhaltliche Auseinandersetzung. Ich hätte mir eher gewünscht, dass sich Journalismus die Mühe macht, dieses Gespräch systematisch zu analysieren: Welche Aussagen sind falsch oder irreführend? Welche rechtsextremen Codes werden verwendet? Wo inszeniert sich Höcke als Opfer? Welche Begriffe wie „Bevölkerungsaustausch“, „Eliten“, „Altparteien“ oder „Heimat“ werden wie aufgeladen?

Gerade wenn solche Gespräche ohnehin Reichweite bekommen, wäre aus meiner Sicht eine gründliche journalistische Gegenanalyse sinnvoller als reine Skandalisierung. Nicht, weil man damit überzeugte Höcke-Anhänger sofort umstimmt, sondern weil man allen anderen Orientierung und Argumente an die Hand gibt. Wenn man dieses Feld gar nicht bearbeitet, überlässt man es am Ende noch stärker rechten Parallelmedien und unkritischen Podcastern.

Ich fände deshalb ein Format interessant, das nicht nur allgemein über die „Bühne für Höcke“ spricht, sondern das Interview wirklich Stück für Stück auseinandernimmt — gerne auch mit Expertinnen und Experten für Rechtsextremismus, politische Sprache und Desinformation.

Falls jemand bereits einen guten Artikel, Podcast oder ein Video gesehen hat, das genau das macht — also Höckes Aussagen aus diesem Gespräch detailliert, idealerweise mit Zeitstempeln, analysiert und einordnet — würde mich das sehr interessieren. Bisher habe ich eher Beiträge gesehen, die das Ganze oberflächlicher oder stärker empörungsgetrieben behandeln.

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Dass Wissenschaftler:innen, die sich mit Kommunikationsstrategien von Neonazis auseinandersetzen, das Interview näher analysieren, ist sicher sinnvoll.

Höcke geht ja schließlich in seiner öffentlichen Kommunikation sehr strategisch vor, wie man beispielsweise am mehrfachen Verwenden einer SA-Parole erkennen konnte.

Vermutlich war das auch ein Zweck dieses Interviews, für Leute, die dem Rechtsradikalismus ohnehin zuneigen (s.o.), relatable zu erscheinen. Höcke hat ja das Ziel, seine Machtbasis in der AfD weiter auszubauen.

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Ich bezog mich auf die Sendung 13 Fragen. In gewisser Weise trifft das auch auf mich zu, insofern ich vielleicht naiv daran glaube, dass gesellschaftliche Debatten auch ohne permanente Einordnung und Faktenchecks auskommen könnten und sich dennoch, oder vielleicht gerade deshalb, alles zum Guten wendet. „Naiv“ ist quasi ein kommunikatives Entgegenkommen, an alle die es nicht so sehen. :wink:

Einerseits gebe ich dir recht. Ben hat eine klare Idee verfolgt, daraus ein erfolgreiches Geschäftsmodell entwickelt und handelt dabei mit Kalkül. In diesem Zusammenhang wurden auch die zugespitzten Überschriften zu Recht thematisiert.

Andererseits spricht für das Format, dass er seit langer Zeit Gäste sehr unterschiedlicher Ausrichtungen einlädt, inzwischen auf über 300 Folgen zurückblickt und damit nachhaltig erfolgreich ist. Der Auftritt Höckes war sicherlich ein Sonderfall. Das Podcastkonzept ist dadurch letztlich aber konsequent umgesetzt.

Hier bezog ich mich auf Saskia Esken, die 1-2 Videos dazu geposted hatte. Die FAZ hat gestern dazu einen Kommentar veröffentlicht: Inhaltlich hat die schwarzlistige Saskia Esken indes gar nichts auf der Pfanne. Sie und die SPD wissen nur eines: Wie man die AFD immer größer macht…
(hinter Paywall: Höcke, Esken und der Podcast „ungeskriptet“ | FAZ