In der Berichterstattung wird zum Teil mit „Begeisterung“ über den Coup von „wem auch immer“ berichtet. Man ergötzt sich an technischen Details.
Was aus meiner Sicht zu kurz kommt, ist die rechtliche Einordnung dieses Vorgehens? Könnt ihr dies bitte einmal einordnen?
Aus meiner Sicht ist es ein staatlicher Terrorakt. Wenn solch ein Vorgehen Schule macht, wird die Welt ein noch unsicherer Ort werden.
Das ist ein schwieriges Thema und ich bin kein Jurist.
Ich persönlich finde die Aktionen politisch unklug und moralisch schwierig. Und aufgrund der scheinbar relevanten Betroffenheit von Zivilisten ist da sicherlich auch juristisch Unsauberkeit zu erwarten.
Gleichzeitig befinden sich die Miliz und Israel faktisch im Krieg (auch wenn das nicht so genannt wird). Und egal wer wem in der Vergangenheit mehr Leid angetan haben mag, werden täglich Raketen auf Israel geschossen. Bei der Ukraine hat sich gezeigt, dass „Offensive Verteidigung“ nicht nur taktisch notwendig sondern sogar konform mit internationalen Recht ist. Müsste das dann nicht genauso für Israel gelten?
In anderen Fällen wurden ganze Krankenhäuser oder Schulen zerbombt, einmal sogar ein Flüchtlingslager angegriffen, weil man dort einen Hamasführer vermutete.
Auch da traf es Zivilisten. Im Krieg geht es mitunter hässlich zu.
Ich sehe hier nichts, was ich als besonders schwerwiegend werten würde.
Was anderes wäre, wenn es ein Land getroffen hätte, das nicht im Krieg mit Israel wäre.
Ist die Argumentation jetzt „Weil Israel auch schlimmere Kriegsverbrechen begeht, müssen uns diese weniger schlimmen potentiellen Kriegsverbrechen nicht interessieren“?
Wie definierst du denn Terror? Der Begriff klingt für mich so, als wären wahllos irgendwelche Leute angegriffen worden. Wenn die Berichte stimmen, betraf die Aktion aber ja gerade ausschließlich Geräte, die von Funktionären der Hizbollah am Leib trugen. Die Sprengladungen waren zudem so bemessen, dass möglichst keine weiteren Personen verletzt werden. Die Hizbollah wiederum führt seit Jahrzehnten Krieg gegen Israel. Ich bin auch kein Jurist, würde aber sagen, dass hier eher das Kriegsvölkerrecht gilt, nachdem die Bekämpfung militärischer Ziele legitim ist, aber eine Schädigung Unbeteiligter (Zivilisten) dabei so gut es geht vermieden werden muss.
Disclaimer: Noch ist ja nicht sicher, dass es Israel war, aber ich gehe mal davon aus, da die meisten Fakten und die Plausibilität dafür sprechen.
Das sehe ich ähnlich. Wenn es Israel darum gegangen wäre, die Kommunikation der Hisbollah zu stören, hätte es dafür wahrscheinlich andere Wege gegeben (Stören von Frequenzen, gezielter Beschuss von Sendemasten usw.) und Israel war ja offenbar sogar in der Lage, Lieferungen für den Libanon abzufangen.
Außerdem wurde offenbar durch die Sprengung der Pager und den damit verbundenen Kommunikationsausfall keine größere Millitäraktion durchgeführt, die das eventuell gerechtfertigt hätte. Und natürlich wurden dabei massiv zivile Opfer in Kauf genommen.
Daher würde ich die Maßnahme schon eher im Bereich psychologische Kriegsführung verorten, wenn nicht gar eben als Staatsterrorismus bezeichnen.
Aber auch dabei müssen die internationalen Regeln eingehalten werden, also Vermeidung ziviler Opfer usw., auch bei der Ukraine. So war ja z.B. der LKW-Anschlag auf die Kertsch-Brücke zur Krim letztes Jahr ja auch de jure ein Kriegsverbrechen, da mehrere russische Zivilisten getötet wurden.
Dann muss man mMn halt immer schauen, wie sehr lässt sich das moralisch rechtfertigen. Bei der Kertsch-Explosion war das mMn wegen der strategischen Bedeutung zu rechtfertigen, aber das ist natürlich rein subjektiv.
Sehe ich auch so. Zumal es noch die Überlegung gibt, dass die Pager zeitgesteuert explodiert sind. Das hieße aber, Israel hätte vor 5 Monaten schon gewusst, dass es jetzt derart massiv gegen die Hisbollah vorgehen will. Das würde mich sehr beunruhigen.
Außerdem scheint Israel die momentane Lage nicht beruhigen, sondern eher eskalieren zu wollen.
Ich würde sagen, wenn das zentrale Motiv einer solchen Aktion nicht strategisch oder taktisch sondern rein psychologisch ist und eben Angst geschürt werden soll.
Wenn es Israel war (was ich ebenfalls für sehr wahrscheinlich halte), war es mit Sicherheit psychologische Kriegsführung. Aber ist gehört die für dich per se in dieselbe Kategorie wie „Staatsterrorismus“, ist also per se illegitim? Zumal bei der gezielten Bekämpfung von Angehörigen einer terroristischen Vereinigung.
Unabhängig davon, wie man sie generell bewertet: Warum würde deiner Meinungn hach eine „größere Militäraktion“ etwas an der Legalität oder Legitimität der Aktion ändern?
Gibt es dazu eine entsprechende Entscheidung oder ist das deine private Einschätzung?
Ich glaube es sollte nochmal dran erinnert werden, dass es im Kriegsvölkerrecht einen erheblichen Unterschied gibt, zwischen einem Angriff auf ein militärisches Ziel, bei dem Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen werden und einem gezielten Angriff auf Zivilisten (wie etwa am 7. Oktober oder bei russischen Angriffen auf ukrainische Wohnhäuser). Ersteres ist eben nicht per se ein Kriegsverbrechen.
Abgesehen davon, dass die Aktion sehr wohl auch einen taktischen Effekt hatt (wenn auch vielleicht nur kurzfristig): Was würde das an der rechtlichen Bewertung ändern?
Wenn es soweit stimmt wie berichtet, wurde strategisch und taktisch die Kommunikation der Hisbollah attackiert und fast ausschließlich Hisbollah Angehörige getroffen. Für mich ziemlich genau die Definition von taktischem Angriff auf einen Kriegsgegner, vor allem da die Hisbollah den aktuellen Konflikt mit Israel ohne Grund begonnen hat.
(auch ich operiere in meinem Post unter der Annahme dass der israelische oder ein mit Israel verbündeter Geheimdienst für die Planung und Ausführung verwantwortlich war)
@Brot1 hat das hier ja schon ziemlich gut aufgeschlüsselt. Ich denke auch, dass sich in einem asymmetrischen Konflikt wie zwischen Israel und Hisbollah der Angriff gut rechtfertigen lässt. Wie soll sich der Staat denn gegen die ständigen Angriffe einer Terrormiliz im Nachbarland sonst wehren? Ein Angriff auf das Staatsterritorium auf dem sich die Miliz zwischen der Zivilbevölkerung versteckt? Luftangriffe (die es ja mWn immer wie gab), die aber auch immer das große Potential haben Kollateralschäden zu produzieren?
Ich denke für so einen asymmetrischen Konflikt ist das auch vor den oben stehenden Überlegungen des Völkerrechts eine zu rechtfertigende Aktion. Sie ging anscheinend gezielt gegen die Täter vor und erzielte dabei eine größere Wirkung und geringere Kollateralschäden als viele andere möglichen Optionen (Luftagriffe, Invasion des Grenzstreifens o.ä.). Voraussetzung dafür ist selbstverständlich, dass die Geheimdienstinformationen - die Geräte wären im Grunde ausschließlich für Menschen bestimmt, die an den Angriffen auf Israel beteiligt sind oder diese unterstützen - korrekt waren. Aber das war nach allem, was ich gelesen habe, anscheinend der Fall. Ich denke, dass dieser Angriff tatsächlich eine völkerrechtlich plausible Antwort auf die Frage ist, wie staatliche Akteure gegen nichtstaatliche Aggression vorgehen können, denn die Maßnahme war eben anscheinend zielgerichteter und produzierte geringere Kollateralschäden als die allermeisten bis jetzt erprobten Alternativen.
Das heißt nicht, dass man das moralisch oder politische nicht dennoch ablehnen kann. Aber man sollte sich immer Fragen was denn bessere Alternativen wären, damit sich Israel gegen die (auf jeden Fall klar völkerrechtlichswidrigen) Angriffe der Hisbollah zur Wehr setzen kann. Blockade, Embargos, Luftangriffe etc. ist ja alles schon versucht worden.
Wie groß der Effekt im vorliegenden Fall ist, da kann man sich drüber streiten, aber ich denke er geht vielleicht schon über eine rein psychologische Wirkung hinaus. Die Hisbollah wird mit größerer Vorsicht agieren und größeres Misstrauen gegenüber ihren Lieferanten haben und muss sich jetzt gegebenenfalls auch eine Neuorganisation der Kommunikation überlegen, damit diese weniger anfällig ist. Ganz platt ausgedrückt: Wenn deren Techis zukünftig jedes angelieferte Gerät aufschrauben, um es auf „Zubauteile“ zu checken, dann bauen der Zeit keine Raketen. Klar zwingt der Angriff die Hisbollah nicht in die Knie, aber es wirft sie doch ein gutes Stück zurück, weil sie insbesondere nach dem zweiten Angriff jetzt vermutlich alles auf den Prüfstand stellen werden und das bindet doch Ressourcen und schwächt sie.
Es ist natürlich mMn irgendwo „weniger“ illegitim, als der Beschuss der Hisbollah mit Raketen auf Israel, weil es zumindest eine gewisse Chance gab, größtenteils die Hisbollah zu treffen. Aber das setzt natürlich voraus, dass man diese als reguläre Kombattanten ansieht und damit den Konflikt zwischen Israel und der Hisbollah als Krieg, wie @Brot1 ja ausgeführt hat.
Aber die Methode, die man hier gefällt hat, empfinde ich nach jetzigem Wissensstand als extrem riskant. Einmal hat man spekuliert, dass die Pager sich tatsächlich größtenteils bei Hisbollah-Angehörigen befinden und dann hat man die Verletzung der umstehenden Zivilisten ein Kauf genommen.
Israel jedenfalls wird schon seine Gründe haben, warum sie sich nicht öffentlich zu der Aktion bekennen.
Staatsterrorismus mag tatsächlich nicht das richtige Wort sein, aber die Aktion erscheint mir, wenn ich es hier in der Diskussion nochmal reflektiere auf jeden Fall an der Grenze zu einer illegalen Millitäroperation.
Würdest du dieser Annahme denn widersprechen und falls ja, aus welchen Gründen?
Wenn die Aktions so stattgefunden hat wie berichtet, hat man da nicht „spekuliert“, sondern gewusst dass es Pager sind, die Hizbollah-Funktionäre für ihre interne Kommunikation nutzen. Und die Sprengladungen waren ja im Unterschied zu einem „herkömmlichen“ Terrorakt gerade nicht so bemessen, dass sie maximalen Schaden anrichten und so zwangsläufig zufällig Umstehende gefährden.
Was markiert denn diese Grenze und welches Gesetz ist gemeint, wenn du von „illegal“ sprichst.
Wenn die Diskussion über die Bewertung der Aktion sinnvoll sein soll, braucht es m. E. schon einen nachvollziehbaren Maßstab.
Dafür kenne ich mich mit der Verflechtung zwischen Hisbollah und libanesischem Staat zu wenig aus, daher habe ich das im Konjunktiv geschrieben.
Die Hisbollah hätte aber z.B. auch feststellen können, dass die Pager für sie untauglich sind (z.B. zu kurze Akkulaufzeit, schlechter Empfang, …) und sie beispielsweise an humanitäre Hilfsorganisationen weitergeben können. Selbst wenn Israel dann die Pager nicht aus der Entfernung gezündet hätte, wären tausende Hilfskräfte mit kleinen Bomben unterwegs gewesen. Hätte Israel in solch einem Fall den Libanon in Kenntnis gesetzt? Eher nicht, oder.
Deswegen sage ich ja: So wie die Aktion jetzt gelaufen ist, war sie mMn wohl völkerrechtlich „sauber“ aber aus den genannten Gründen (vor allem die Kontrolle über die verteilten Minibomben) mMn sehr riskant, wie gesagt, meine subjektive Meinung.
Es mag ja sein, dass das Riskieren von zivilen Opfern im Kriegsrecht keine relevante Dimension ist, dafür kenne ich das zu wenig. Aber ich würde mir auf jeden Fall wünschen, dass solche Methoden bei demokratischen Staaten keine Schule machen.
Und was die Risiken angeht, steht in der einen Quelle von @Christoph ja auch noch etwas:
Ein Erklärungsversuch besagt, dass die Manipulation der Geräte von langer Hand geplant war. Die Explosionen sollten eigentlich zum Auftakt einer israelischen Großoffensive gegen die Hisbollah eingesetzt werden. Die Aktion habe demnach aber offenbar kurz davor gestanden, aufgedeckt zu werden. Nach dem Motto „Jetzt oder nie“ seien die Pager dann vorzeitig zur Explosion gebracht worden, ansonsten wäre die ganze Aktion in Gefahr gewesen.
Ist natürlich aktuell rein spekulativ, aber Israel würde das wohl auch kaum zugeben, also werden wir das vermutlich nie genau wissen. Die NYT hat sich auch schon über den Zeitpunkt der Explosion gewundert:
Israel’s Pager Attack Was a Tactical Success Without a Strategic Goal, Analysts Say - New York Times
Damit will ich sagen, dass die ganze Operation schon in ihrer jetzigen Form eine Improvisation gewesen sein könnte und eben auch noch deutlich weiter ihr Ziel hätte verfehlen können.
Und sidenote: Ne Militäroperation war es ja nicht. Selbst wenn die Streitkräfte die pager frisiert haben, ist es doch ne geheimdienstliche Aktion oder was auch immer. Aber bei ner Militäroperation müsste meinem Verständnis nach das Militär eine „Operation“ durchführen, sprich irgendwelche Streitkräfte militärisch einsetzen. Das Besondere an dieser Aktion ist ja aber gerade, dass man es geschafft hat, der Hisbollah zu schaden, ohne das Militär dafür in Bewegung zu setzen und dadurch den Konflikt auf eine neue Eskalationsstufe (aktiver Einsatz der Streitkräfte) zu heben. (Die Aktion hat den Konflikt zwar auch eskaliert, aber wir sind damit eben unter der Stufe „IDF marschiert im Libanon ein / fliegt Luftangriffe etc“ geblieben)
Ich frage mich also ob beim Begriff „Staatsterrorismus“ nicht schon wieder eine Täter-Opferumkehr stattfindet, weil ja eigentlich Israel gegen diejenigen vorgeht, die Terror (also die permanente wissentliche Inkaufnahme ziviler Opfer zur Verunsicherung der Bevölkerung) einsetzen. Israel hat mMn gute Karten, dass ganze als im Ausland ausgeführten Anti-Terroreinsatz zu framen - so haben die USA ihre Aktionen gegen nichtstaatliche Akteure ja auch betitelt und die internationale Gemeinschaft hat das - nicht ganz kritiklos - am Ende dennoch größtenteils mitgetragen.
„Staatsterrorismus“ vs „Anti-Terroraktion“ verraten also am Ende vermutlich am meisten darüber, wen die Menschen, die den jeweiligen Begriff benutzen, als Täter oder Opfer in diesem Konflikt ansehen. Zur Aufschlüsselung der Lage tragen sie vermutlich eher wenig bei, eben weil ihnen bereits ein gewisses framing zu Grunde liegt.
Von daher denke ich sollte man vor allem darauf abheben, dass es international durchaus anerkannt ist, dass man bei der Bekämpfung von militärischen Zielen verhältnismäßige Kollateralschäden in Kauf nehmen darf. Das war hier mMn gegeben, auch wenn man hier auf Grund des asymmetrischen Konflikts „militärische Ziele“ vielleicht in der ersten Ableitung denken muss. Aber ich denke der Konfliktlage angemessen war die Aktion am Ende doch.
Ich kann selbstverständlich auch keine definitiven Aussagen über die Situation treffen. Aber ich denke man darf schon annehmen, dass Israel die Pager ja nicht einfach manipuliert und weiter geschickt hat, sondern seinerseits ein Netzwerk von Informanten in der Hisbollah / im Libanon unterhält, die verifiziert haben, dass die Pager wie vorgesehen verwendet wurden. Ohne Menschen vor Ort können nämlich auch Geheimdienste im 21. Jahrhunder nicht operieren und deshalb würde ich zumindest Mal vermuten, dass so Szenarien wie „die Pager gehen an Hilfsorganisationen und keiner kriegt es mit“ durch Verifikation vor Ort vorgebeut worden ist.(Übrigens auch etwas was die Hisbollah jetzt extrem zurückwerfen wird, da der gute Informationsstand der Israelis ja nahe legt, dass sie gut über das Innenleben der Hisbollah informiert sind. Das sorgt für internes Misstrauen und lähmt die Organisation ebenfalls).
Also ich denke man sollte den Geheimdiensten erstmal unterstellen, dass sie ihre assets hier im Blick hatten, wofür ja auch spricht, dass sie offensichtlich darüber Bescheid wussten, dass die Sache auffliegen könnte. Sie aktualisieren das Lagebild permanent und wenn sie das gewissenhaft machen, dann ist das eben Teil der vertretbaren Risikokalkulation hinsichtlich der Kollateralschäden. Aber klar wenn sie hier total daneben hauen, dann sollten sie sich auch verantworten müssen.
Das alles schließt Fehler selbstverständlich nicht aus und es steht dir @Matder selbstverständlich auch absolut zu, zu einer anderen Auffassung zu kommen. Die Vorhersagen die ich und andere gemacht haben beziehen sich ja eher darauf, dass der Großteil der internationalen Gemeinschaft daran vermutlich keinen Anstoß nehmen wird, aber das heißt ja nicht, dass man das als Individuum nicht trotzdem anders bewerten kann und darf.
Und wenn die andere Seite diese Methoden eingesetzt hätten würden wir alle zu Recht von Terrorismus reden.
geringsten Kollateralschaden
Klar, wegbomben aus der Luft wäre wohl noch schrecklicher, aber ist das mitlerweile das Niveau der Diskussion?
Terrorismus unterscheidet sich in wichtigen Aspekten von Kriegshandlungen. Beide Begriffe beziehen sich auf die Anwendung von Gewalt, jedoch mit unterschiedlichen Zielen:
Das Hauptziel von Terrorismus ist es, Angst und Schrecken zu verbreiten, um politische Veränderungen zu erzwingen oder die öffentliche Meinung zu beeinflussen.
Die Kriegshandlungen von Israel dienen dagegen vor allem dem Ziel, seine Bevölkerung und staatliche Integrität von kriegerischen oder terroristischen Handlungen aus angrenzenden Gebieten zu schützen.
@WilliWuff So sehr die offensichtliche Unverhältnismäßigkeit der Kriegshandlungen Israels im Gaza-Streifen mit einer sehr hohen Inkaufnahme von Kollateralschäden einen erschüttert: Ich habe bislang auf die Frage, wie sich Israel denn anders effektiv seine Bevölkerung und staatliche Integrität keine gute Antwort gefunden. An der Seitenlinie zu stehen und zu kritisieren ist mir einfach zu einfach …
Das ist doch kein Argument. Es war eine militärisch sinnvolle und zielgerichtete Aktion gegen einen Aggressor, der seit Beginn des Hamas Terrors letzten Jahres ohne Grund Israel attackiert. Zusätzlich wurden wirklich nur Hisboallah Terroristen angegriffen und die militärische Kommunikation mit minimalen Kollateralschäden. Terroristen greifen gezielt Zivilisten an. Ich finde diesen Beißrefelx gegen eine Demokratie wie Israel mittlerweile bedenklich, vor allem weil dabei immer die Terroristen außen vor gelassen werden.
Ich halte die Aktion grundsätzlich aus den genannten Gründen für zulässig, gemessen an den aktuellen Regeln des Völkerrechts. Fraglich bleibt für mich, ob wir neue Regeln für derartige Methoden brauchen, weil der grundsätzliche Angriff via massenweise importierter „Dual-Use-Tools“ grundsätzlich problematisch ist. Wer stellt sicher, dass diese Pager / Walkie-Talkies wirklich nur von Terroristen genutzt werden? Bomben in Alltagsgeräte, deren Verbreitung nach Versand nicht mehr kontrollierbar ist, einzubauen, trägt zumindest ein erhebliches Risiko, dass auch die falschen getroffen werden könnten, mal ganz davon ab, dass zivile Transportunternehmen plötzlich ohne es zu wissen (und folglich ohne Vorkehrungen treffen zu können) größere Mengen Sprengstoff transportieren.
Also auch wenn ich das Resultat der Aktion für „innerhalb des Völkerrechts“ halte, halte ich die allgemeine Methode und ihre Risiken zumindest für fragwürdig, weil die Grenze zwischen „Zivil“ und „Militärisch“ hier einfach nicht sicher gestellt werden kann. Wie gesagt, hier braucht es möglicherweise neue Regeln im Völkerrecht, um derartige Angriffe in Zukunft klar auszuschließen. Abgesehen davon, dass so eine Art von Angriff vermutlich nie wieder funktionieren wird - ähnlich wie das „Flugzeuge entführen und in ein Hochhaus fliegen“ zu extremen Sicherheitsvorkehrungen im Flugverkehr führte (die auch heute, 23 Jahre später, noch anhalten) dürfte auch dieser Vorfall dazu führen, dass alle Länder im Krieg neues, im Ausland produziertes Material in Zukunft akribisch auf Sprengstoff testen werden.
Btite nicht die Diskussion dieses Mittels mit der Diskussion, wer im Krieg Recht hat, vermischen. „Ohne Grund“ führt niemand Krieg - wie gut der Grund ist, hängt wiederum von der hoch-komplexen Situation in Nahost ab. Hier hat @WilliWuff dahingehend Recht, dass wir die Aktion Israels exakt so bewerten müssen, wie wir sie auch umgekehrt oder von gänzlich anderen Akteuren (Russland gegen Ukraine, Ukraine gegen Russland) begangen bewerten müssten. Dort würde ich zum gleichen Ergebnis kommen (grundsätzlich gefährliche Aktion, in diesem Fall aber „gut gegangen“, weil im Ergebnis ganz überwiegend legitime Ziele getroffen wurden).
Dazu müsste man wissen ob diese Pager irgendwie extra spezifiziert waren oder ob es sich um Massenware handelte die so auch in den Handel gelangen könnte.
Hier nochmal ein paar Statements zur Frage der Völkerrechtsmäßigkeit (Quelle):
Clapham verwies auf einen internationalen Vertrag, der es verbietet, Sprengfallen - also an sich harmlose Objekte, die als Waffe präpariert sind - einzusetzen. Israel ist Mitglied des Vertrags „Protokoll über Verbote oder Beschränkungen des Einsatzes von Minen, Sprengfallen oder anderen Vorrichtungen“. Es handelt sich um das zweite Protokoll zur UN-Konvention über bestimmte konventionelle Waffen (CCW).
Weitere Einschätzung dazu (Quelle):
War die Manipulation von Pagern und Walkie-Talkies nach den Regeln der Genfer Konventionen erlaubt?
Stand jetzt würde ich sagen nein. Denn nach den Genfer Konventionen gilt das Prinzip der Unterscheidung. …
Weitere Stimme (Quelle):
Die Schäden für die Zivilbevölkerung dürfen nicht exzessiv sein. Das ist dann der Fall, wenn damit zu rechnen ist, dass die Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung und die Verwundung von Zivilsten außer Verhältnis zum konkreten militärischen Vorteil stehen. Bei so vielen gleichzeitigen Explosionen, die man kaum überblicken kann, ist das zumindest problematisch.
Das deckt sich mMn sehr mit der Einschätzung, die in der Lage-Folge abgegeben wurde, auch wenn es nicht 100 % eindeutig ist.
edit: 1 Satz gelöscht, der nicht zur Diskussion passt.