Tabuthema Waffenlieferungen?

Kommentare zum Podcast
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Hallo Ulf und Philip

Eure letzte Folge war wie üblich sehr interessant und aufschlussreich. Der humoristische Einstieg war besonders unterhaltsam

Mir ist zugleich rätselhaft, aus welchen Gründen Ihr den „Elefanten im Raum“, sprich die Haltung von Bundeskanzler Olaf Scholz und Christine Lambrecht zu Waffenlieferungen an die Ukraine in dieser und der vorherigen Folge so betont ausklammert.

Sicher müsst Ihr immer eine Auswahl gerade aktueller Themen treffen und könnt in einer Folge nicht alle politischen Vorgänge diskutieren. Jedoch ist das Thema von Waffenlieferung, doch gegenwärtig (vielleicht noch vor dem Energieembargo) DAS THEMA in der deutschen Außenpolitik. Mittlerweile dürfte uns allen klar geworden sein, dass die Bundesregierung (vermutlich in erster Linie) nicht im entferntesten an ein Energieembargo denkt. Da wird es müßig hier noch weiter zu diskutieren.

Waffenlieferungen, genaues weiß man nicht, man munkelt nur
Aber es wäre doch von Eurer Seite eine kritische Diskussion der Position von Frau Lambrecht zu Waffenlieferungen geboten gewesen. Sie agiert nicht viel besser als die unsägliche FDP. Anscheinend werden Waffenlieferungen verschleppt, nicht ernst genommen, nicht geprüft, was auch immer. Offiziell wird der Twitter-Account des Bundesverteidigungsministeriums nicht müde zu betonen, man spreche nicht öffentlich über Lieferungen, da die ukrainische Seite um Geheimhaltung gebeten hätte.

Nun fordert niemand Details zu einzelnen Lieferterminen oder -orten. Es fällt jedoch ins Auge, dass andere Länder (Schweden, Polen, Tschechien, Slowakei, Vereinigtes Königreich, USA) sehr offen ihre Unterstützung kommunizieren. Hier verlangt die Ukraine anscheinend keine Geheimhaltung. Sehr eigenartig, will hier jemand Untätigkeit verschleiern?

Frau Lambrecht verteidigt mehr sich selbst als Deutschland
Das letzte Argument von Frau Lambrecht, sie könne keine Schützenpanzer des Typs Marder liefern (ob diese Waffen Sinn machen, ist eine andere Diskussion), da sonst die eigene Landesverteidigung nicht weiter gewährleistet sei, ist einfach lächerlich. Wenn Deutschlands Landesverteidigung von 100 Schützenpanzern abhängt, brauchen wir doch überhaupt keine Bundeswehr mehr. Das Niveau dieser Argumentation ist kaum besser als jenes der FDP zum Tempolimit. Hier verwundert es, dass Ihr diese nunmehr konstanten politischen Fehlleistungen nicht in der letzten Folge aufgegriffen habt, zumal das Thema brandaktueller nicht sein könnte.

Sicht der ausländischen Presse
Ich verfolge primär die ausländische Presse (französisch, englischsprachig & polnisch). Das Ansehen Deutschlands ist aus deren Sicht inzwischen gänzlich ruiniert, viel zu retten gibt es nicht mehr eher jahrelange Aufbauarbeit. Berlin braucht in den kommenden Jahren gar nicht erst daran zu denken, anderen Ländern Ermahnungen zu machen zu Haushaltspolitik oder ähnliches. Hier schadet die Regierung Scholz massivst der deutschen Position in der internationalen Politik. Unsere Nachbarländer in Osteuropa, die weitaus direkter von der Bedrohung durch Putin betroffen sind, finden eigenartiger den Mut, zu Waffenlieferungen, wo Herr Scholz stets das Argument vorschiebt, keine Eskalation provozieren zu wollen. Das politische Berlin schafft weder Tempolimit, noch Reduktion des Verbrauchs, noch Importstopp noch Waffenlieferungen. Stattdessen telefoniert Herr Scholz lieber und Frau Lambrecht erklärt, was sie alles nicht tun kann (von der FDP gar nicht erst zu reden). Und Deutschland beansprucht eine Führungsrolle in Europa und denkt sogar an einen permanenten Sitz im UN-Sicherheitsrat?

Persönliche Erfahrung im Ausland
Zum Abschluss noch eine persönliche Erfahrung aus Krakau, Polen, wo ich momentan lebe. Nicht nur werde ich von polnischen Freunden permanent nach der Blockade durch die Bundesregierung gefragt (von unseren ukrainischen Gästen sowieso), in Zypern ähnliches, sogar von russischen Freunden vor Ort. Inzwischen wurde ich als Deutscher bereits mehrfach öffentlich angefeindet, ob der Haltung Deutschlands in der Frage von Waffenlieferungen. Die Polen haben hier sehr deutlich verstanden aus den Äußerungen von Herrn Scholz, dass Deutschland im Falle eines NATO-Bündnisfalles KEINERLEI Unterstützung von Berlin zu erwarten hat. Die Anfeindungen, so unfair sie auf individueller Ebene sein mögen, kann ich den Menschen hier vor Ort nicht übel nehmen. Mittlerweile schäme ich mich als Deutscher für mein Land. Umso mehr, als uns durch unsere ukrainische Gäste Augenzeugenberichte von Gräueltaten russischer Soldaten berichtet wurden. Die sind bestimmt kein Fake.

Ich hoffe, Ihr greift in der nächsten Folge dieses wichtige Thema auf

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Ich fürchte, wir können die Panzer wirklich nicht liefern.
Die Marder, von denen immer die Rede ist, sind eigentlich ausgemustert und von Rheinmetall gekauft worden.
Die müssten erst mal fit gemacht werden. Dazu kommt angeblich (ich kann das nicht abschätzen), dass die Ukrainer sich mit NATO-Gerät schwer tun und erst eingelernt werden müssten. Das geht im Gefecht eher suboptimal.

Angeblich spielt auch eine Rolle, dass Deutschland 5.000 Soldaten für die europäische Eingreiftruppe stellen soll, was allerdings erst 2025 sein wird. Laut Verteidigungsministerium kann aber deshalb manches Gerät nicht mehr abgegeben werden.

Wir haben uns ja schon immer über unsere Bundeswehr lustig gemacht und fanden als Pazifisten ja auch ganz OK, dass dort in der Vergabe geschlampt und teilweise auch korrupt gearbeitet wird. Jetzt im Krisenfall rächt sich das.

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Als ehemaliger Panzergrenadieroffizier kenne ich den Marder sehr gut. Als ich 1992 zur Bundeswehr kam, war der Schützenpanzer schon fast 20 Jahre alt. Die Vorstellung, die Bundeswehr liefert „mal eben“ 100 Marder in die Ukraine, ist zu kurz gedacht. Dazu gehören auch Material und Munition, um diese Fahrzeuge im Kriegseinsatz täglich betreiben zu können, dazu eine Ausbildung am Gerät, das doch etwas komplexer ist. Um Fahrzeuge aus einem Depot wieder fit zu machen, braucht es mehr als Monate (was ich aus Erfahrung bestätigen kann). Solange fehlen diese Schützenpanzer Marder der Bundeswehr, die wiederum der NATO entsprechende Zusagen gemacht hat.
Der Nachfolger PUMA steht nur rudimentär zur Verfügung, weil die Industrie mit der Lieferung und Modernisierung nicht nachkommt (aber parallel noch 100 alte Marder „fitmachen“ soll).
Ein interessanter Artikel dazu: Erklärstück: Keine Bundeswehr-Marder für die Ukraine? (soldat-und-technik.de)

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Ich verstehe dieses Argument (bin kein Militärexperte) und habe dies auch vielerorts gelesen, dass die Ukrainer unsere Waffensysteme nicht unbedingt gleich einsetzen können. Aber:

  • dieser Krieg wird länger dauern, da hätte man doch schon längst mit Trainingsprogrammen anfangen können
  • die Improvisationskompetenzen von Menschen in Osteuropa und insbesondere im exsowjetischen Raum sind beeindruckend, die Ukrainer lernen viel schneller als sich dies deutsche Bürokraten in ihren Amtsstuben vorstellen können
  • auch der ukrainischen Seite dürfte klar sein, welche Waffen sie schnell einsetzen können, die haben sicher keine F-35 von Deutschland angefordert, sonder eher realistisches Material
  • die kategorische Blockadehaltung der deutschen Seiten ist so frustrierend. Sie argumentiert ja nicht, dass es wenig Sinn macht unbrauchbare Waffen zu liefern. Sondern man will ja überhaupt nicht liefern und findet irgendwelche Gründe, warum das nicht geht. Inwiefern die Ukrainer dies einsetzen können spielt bei Frau Lambrecht oder Herrn Scholz überhaupt keine Rolle
  • der Krieg in der Ukraine ist jetzt, die Eingreiftruppe von 2025 als Verhinderungsgrund anzuführen, ist einfach beschämend
  • ich frage mich, was die Bundeswehr im Krieg tun würde. Hieße es dann auch, wir können nicht zurückschießen, weil die Produktion neuer Patronen erst diskutiert, geplant, genehmigt, vorbereitet und in der langfristigen Einsatzplanung der nächsten zehn Jahre berücksichtigt werden muss
  • BTW: die Amerikaner und Briten haben vor Ort „Militärberater“, welche den Ukrainern mit den neuen Waffen helfen. Deutschland kann sich eh nicht auf den Standpunkt stellen, man wäre am Krieg überhaupt nicht beteiligt: wo ein Wille, da ein Weg. Aber die Bundesregierung, zumindest die SPD will ja überhaupt nicht

Herr Scholz hat keine Cojones und verkörpert, dass Deutschland politisch nicht mehr in der Lage ist Entscheidungen zu treffen und Führung zu übernehmen

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Habe hierzu ein gänzlich andere Meinung.

Dass nicht einfach immer weiter Waffen geliefert werden, nur weil alle immer lauter danach schreien, bedarf in der aktuellen Situation enorm an Rückgrat.
Das wichtigste Ziel, bei allen Schritten, die aktuell unternommen werden ist es, den Krieg nicht weiter zu eskalieren (auch wenn mir sehr wohl bewusst ist, dass Putin dies tut) und eine kriegerische Beteiligung der NATO an diesem Krieg zu vermeiden. Keiner weiß, welchen Schritt Putin schlussendlich als Eintritt der NATO in den Krieg werten wird. Ein Gasembargo? Die Lieferung von schweren Waffen? Polnische Kampfflugzeuge oder eine Flugverbotszone?

Es steht jedenfalls fest, dass die Eskalationsspirale in vollem Gange ist - von ‚keine Waffenlieferungen‘ zu ‚Lieferung von Defensivwaffen‘ zu ‚schwere Waffen‘.

Aus diesem Grund finde ich es sehr wohl legitim, bei diesen Fragen zu zögern, auch wenn diese Position unpopulär und als führungsschwach wahrgenommen wird.

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Eben, keiner weiß es. Daraus folgt aber nicht, dass man um jeden Preis jeden noch so kleinen Anschein vermeiden muss, nur um Putin keinen Vorwand zu liefern. Putin hätte (und hat in gewissem Maße ja auch) schon die Lieferung von Panzerabwehrraketen als illegitime Intervention der NATO verurteilen können. Das Bild der „Eskalationsspirale“ in Bezug auf „westliche“ Waffenlieferungen halte ich hier auch für völlig fehl am Platz. Es sei denn man will damit sagen, dass die NATO-Staaten bisher vor allem durch gleichgültiges Gewährenlassen der russischen Expansionspolitik und Ignoranz der zahlreichen russischen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zur Eskalation beigetragen, und sie mit der willfährigen Ausrichtung ihrer Wirtschaften auf russische Energieimporte auch bereitwillig mitfinanziert haben. Mit NATO-Waffen jedenfalls wurde in diesem Krieg nichts eskaliert, im Gegenteil.

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Seit den Leichen von Butscha kann es eigentlich nur ein Ziel geben. Putin darf diesen Krieg nicht gewinnen. Jeder kleinste Gebietsverlust würde sein Vorgehen im Nachhinein legitimieren.
Insofern, so sehr ich für Abrüstung bin, bleibt hier eigentlich gar keine andere Wahl.
Das Positive: in den Nachwehen schlimmer Kriege ist die Bereitschaft für Friedens- und Abrüstungsverträge groß.

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Mein Punkt bezieht sich vor allem auf die Kritik, dass Herr Scholz zögert schwerere Waffen zu liefern. Dies ist eine schwerwiegende Entscheidungen mit uU schwerwiegenden Folgen und aus meiner Sicht keineswegs „alternativlos“. Ich finde es deshalb richtig wie Herr Scholz zur Zeit agiert.

Die Eskalationsspirale bezieht sich natürlich auf beide Kriegsparteien. Kriegsverbrecherisches Vorgehen auf russischer Seite führt zu Lieferung schwerer Waffen auf der Seite des Westens. Schwerere Waffen auf ukrainischer Seite führen wiederum zu stärkerer russischer Mobilisierung und Einsatz von immer schwereren Waffen.
Ob der Krieg auf diese Weise schneller oder mit weniger Opfern beendet werden kann, bezweifle ich. Ich halte es für durchaus realistisch, dass trotz der aktuell stattfindenden Waffenlieferungen, der Krieg auf ukrainischer Weise nicht gewonnen werden kann.
Und wenn man davon ausgeht, muss man sich die Frage stellen, ob weitere Waffenlieferungen das Problem lösen oder am Ende nicht sogar schlimmer machen und es auf diese Weise noch zu viel mehr Opfern kommt?

Wie soll das gehen, wenn Putin mit seiner Armee und seinem Waffenarsenal derart überlegen ist?
Darauf zu spekulieren, dass Putin am Ende nicht all seine Waffen einsetzt, um diesen Krieg zu gewinnen, halte ich für äußerst riskant.

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Der Krieg ist bisher nicht so verlaufen, wie er sich das erhofft hat. Es besteht Hoffnung und die gilt es zu nutzen.
Sag doch, was wäre die Alternative.
Gerade wir Deutschen kennen sie, oder?

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Was passiert, wenn die russische Armee nicht durch Waffen aufgehalten wird, lässt sich gerade in Butcha und an anderen Orten sehr genau beobachten. Das Ziel des Krieges war von Anfang an die Vernichtung der Ukraine als eigenständiger Nation. Das ganze Land in Schutt und Asche zu legen, Zivilisten zu morden, zu foltern, zu deportieren und zu vergewaltigen ist keine Reaktion auf Eskalationsmaßnahmen der NATO, sondern von vornherein in der russischen Strategie angelegt. Vergleichen kann man dazu die bisherigen Vernichtungskriege des Putin-Russlands, in denen es keine NATO-Waffen gebraucht hat, um Massenvernichtung zu betreiben.

Und wenn man aufhören würde Waffen zu liefern, wenn nach einigen Monaten dann in allen Teilen der Ukraine ein weiteres Butcha angerichtet wurde, die gesamte ukrainische Intelligenz und politische Elite geflohen ist oder deportiert wurde, wenn unzählige Frauen und Mädchen vergewaltigt, versklavt und ermordet, und kriegsfähige Männer und Jungen erschossen wurden; wenn russische Truppen in Georgien und in Moldau einfallen, an der Grenze zum Baltikum und an der Grenze zu Polen stehen; und wenn Olaf Scholz dann nach Moskau reist, um beim Gespräch mit Vladimir Putin zu verkünden, dass russisches Gas und Öl endlich wieder ungehemmt fließen, weil der Krieg in der Ukraine ja zu Ende ist - ich glaube kaum, dass man dann wird sagen können, dass durch die Zurückhaltung der NATO und insbesondere Deutschlands ja alles nochmal gut gegangen ist.

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Genau dort - in Butscha vor den Toren Kiews - wurde die russische Armee mit Waffen zurückgedrängt und aufgehalten.

Verstehe ich dich richtig - plädierst Du dafür dass die NATO aktiv in diesen Krieg eintritt? Was hilft es der Ukraine und den sinnlosen Opfern dieses Krieges wenn der Krieg auf ganz Europa ausgeweitet wird…

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Könnte die Neutralität der Ukraine und der Verlust der Ostukraine ein Szenario sein mit dem Putin als Sieger vom Platz geht und die Kampfhandlungen beendet?

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Und glaubst du wirklich, sonst hätten sie überall Blumen gepflanzt? Und was soll diese Täter-Opfer-Umkehr? Sind jetzt diejenigen, die Kiew gegen das Eindringen der Invasoren verteidigt haben, Mitschuld an den Toten von Butcha?

Wofür ich plädiere ist ja glücklicherweise irrelevant. Aber es ist Augenwischerei so zu tun als würde es keinen Krieg für ganz Europa bedeuten, wenn man Putins Russland einfach das Feld überlässt und die Waffen niederlegt. Im russischen TV wird seit Jahren darüber gesprochen, dass nach der Ukraine Moldau fällt. Usw.

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Nein, wer garantiert einer neutralen Ukraine, dass Russland sie nicht noch mal angreift?
Und die ukrainische Regierung wird einem Verlust der Ostgebiete vermutlich auch nicht zustimmen.

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Einzig die Ukraine bestimmt, wann sie den Krieg beenden will, nicht wir als paternalistische Außenstehende.

Dir ist schon klar, dass der Verlust der Ostukraine inakzeptabel ist. Nicht nur für die Ukrainer (die Leute dort wollen sicher nicht unter einer russischen Diktatur leben). Dies bedeutet auch, dass ein Land straflos einen Angriffskrieg führen kann, Vernichtung über seine Nachbarn bringt und dafür auch noch belohnt wird.

Wie soll die Neutralität aussehen? @less_ink & @der_Matti haben bereits angemerkt, dass die Ukraine sich dann weiterhin vor einem imperialistischen Russland fürchten muss. Wieviel westliche Sicherheitsgarantien Wert sind, hat die Ukraine aktuelle am eigenen Leib erfahren (Stichwort: Budapester Erklärung)

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Das ist keine Täter-Opfer Umkehr. Es ist einfach nur die Feststellung, dass diese Gräueltaten geschehen sind obwohl ausreichend Waffen vorhanden waren. Deiner Logik zur Folge sollen die Waffenlieferungen diese Taten verhindern - das bezweifle ich. Ebenso bezweifle ich, dass die Ukraine den Krieg mit diesen Waffenlieferungen gewinnen kann - wenn man als Sieg die Rückeroberung der bereits besetzten Gebiete definiert.

Das ist in meinen Augen Schwarz-Weiß Malerei. Es ist eben wichtig einen Weg zu wählen mit dem wir die Ukraine unterstützen können (wie bereits geschehen mit Sanktionen und Lieferung von Defensivwaffen, etc.), aber gleichzeitig nicht aus dem Auge zu verlieren, das der Konflikt über die Grenzen der Ukraine hinaus eskaliert.
Wenn diese Eskalation (die verwoícklung der ANTO in den Krieg) für dich ohnehin gesetzt ist, dann ist unser Diskurs vermutlich nicht zielführend. Ich frage mich eben, wie man handeln sollte um dies in jedem Falle zu verhindern.

Die Frage heute muß doch lauten - wie können die Kampfhandlungen so schnell wie möglich beendet werden? Kann sein dass dies mit Neutralität und Verlust Ostukraine nicht geht, aber es könnte gehen und die Möglichkeit eines schnellen Endes wäre es wert, es zu versuchen.
Ich habe einfach Zweifel, dass Waffenlieferungen zu einem schnellen Kriegsende führen.

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Ich glaube auch nicht an ein schnelles Kriegsende.
Auf der anderen Seite glaubte ich schon vorher, dass sich Putin nicht mit der Krim zufrieden geben würde. Als jahrelang nichts passierte, gestand ich mir ein, mich geirrt zu haben. War aber doch nicht so.
Und ich behaupte nun wieder, dass sich Putin mit der Ukraine oder gar dem Donbass zufrieden geben würde.
Es ist natürlich hart, weil es um Menschenleben geht, aber der Preis muss so hoch sein, dass Putin keine weitere Aggression mehr riskiert, besser noch, sein Volk ihm gar keine Möglichkeit mehr gibt und ihn absetzt.
Ja, das kann Jahre dauern.
Aber die Ukrainer sind bereit, den Preis zu bezahlen, auch, weil sie sehen, in welchem Staat die Russen jetzt leben.
Und wir, die wir jahrzehntelang von billigem Gas profitiert haben, müssen nun auch unsere Konsequenzen ziehen, das bedeutet, die Abhängigkeit von anderen Staaten auflösen (Stichwort: Diversifizierung), speziell uns aus den Fingern Chinas und Russlands befreien und der Ukraine geben, was sie benötigt.
Sich Sorgen zu machen, Russland könnte dieses oder jenes als Aggression der NATO werten ist müßig. Wenn er eine Aggression der NATO braucht, erfindet er eine und da ist ihm auch egal, wenn alle Welt ohne Probleme beweisen kann, dass er dabei lügt.

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Die Vororte von Kiew wurden direkt in den ersten Tagen des Krieges attackiert und besetzt. Zu diesem Zeitpunkt war der conventional wisdom noch, dass der Krieg in ein paar Tagen vorbei sein würde und die Bundesregierung hatte vermutlich noch nicht mal ihre Helme geschickt.

Deine Logik setzt auf die Gnade Vladimir Putins, der sich bei genügend Konzessionen schon zufrieden geben wird. Dafür gibt es aber keinerlei historische Evidenz und im Gegenteil vieles, das darauf hindeutet, dass diese Art von Massenvernichtung und maximaler Territorialerweiterung genau das Ziel ist, um das es geht.

Das geschieht ja auch. Aus diesem Grund spricht Marie-Agnes Strack-Zimmermann davon, dass keine ukrainischen Soldat:innen an NATO-Gerät ausgebildet werden und aus dem Grund wird es vermutlich auch nie eine Flugverbotszone geben. Die Höhe der Engriffsschwelle verschiebt sich eben im Verlauf des Krieges und im Angesicht des Unrechts. Kann man sich schwerer militärischer Unterstützung immer noch verweigern, wenn z.B. die ersten Berichte über den Einsatz von Chemiewaffen bestätigt wurden?

Mir erschließt sich auch nicht, wie die Bestrebungen Deutschlands, irgendwann im Jahr 2023 mal unabhängig von russischen Energieimporten zu werden, zum Schutz ukrainischer Menschen beigetragen haben oder das in den nächsten Monaten tun werden.

Die sicherste Wette darauf dürfte ein sofortiges und vollständiges Embargo aller Energie-Importe durch alle ‚westlichen‘ Staaten sein.

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Modernes militärisches Gerät erfordert Einweisung. Ohne Training können dann nur Waffen geliefert werden, die die Ukraine bereits im Bestand hat (wobei sich laut NTV ehemalige britische Elitesoldaten in der Ukraine aufhalten könnten, die dann sicher als Trainer fungieren können)

Und um eine Flugverbotszone einzurichten genügt es nicht, Flugzeuge die dort nicht fliegen sollen vom Himmel zu holen. Du musst auch die Luftabwehr bekämpfen, die Deine Flugzeuge abschießen könnte. Standard in der russischen Armee ist da wohl die S-400 Triumph / SA-21 Growler mit einer Reichweite von 380km. Je nachdem wie weit sich die Flugverbotszone erstrecken soll musst Du unter Umständen nach Russland hineinfliegen, um die Flugabwehr auszuschalten. Einige Einheiten sollen auch schon mit der neuen S-500 Prometheus (640km Reichweite) ausgestattet sein. Zum Vergleich: Von der Ostgrenze der Ukraine bis Moskau sind es ca. 500km. Wenn Du dieses System bekämpfen willst, musst Du also im Zweifel bereit sein, Ziele rings um Moskau zu bombardieren.

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Um mal wieder auf das Ausgangsthema von @PascalB zurückzukommen:

Die FDP, allen voran Marie-Agnes Strack-Zimmermann und die Grünen (inbs. Anton Hofreiter) fahren gerade einen, man kann schon sagen, Angriff auf Scholz & Lambrecht. Im Prinzip genau aus den Gründen, die im Ausgangspost stehen:

„Das Problem ist im Kanzleramt“, sagte er. Scholz spreche von „Zeitenwende, aber er setzt sie nicht ausreichend um und da braucht es deutlich mehr Führung“, sagte Hofreiter am Donnerstag in der Sendung RTL Direkt.

Quelle: welt.de

Deutschland müsse schwerere Waffen in die Ukraine liefen, auch Panzer, „denn Russland will dieses Land von der Landkarte verschwinden lassen - da kann man nicht zuschauen“, sagt Marie-Agnes Strack-Zimmermann.

Quelle: wdr2 Radio

Der Druck auf Scholz und Lambrecht ist jetzt schon enorm hoch. Sowohl aus der Bevölkerung, über die Opposition bis hin zu den anderen Regierungsfraktionen.