Wir brauchen endlich eine öffentlche Diskussion um Vermögens- und Erbschaftssteuer.
Lobbyisten schüren die immer wieder zitierte Gefahr des Wegzugs reicher Familien. Dabei gibt es diese Gefahr vermutlich kaum.
Vor allem bräuchte es mal dringend Daten über die bestehenden Vermögen. Dann wurden viele Gegner einer Steuer feststellen, wie demokratiegefährdend reich so manche Menschen in Deutschland sind.
https://taz.de/Vorschlag-zur-Soli-Abschaffung/!5987569/
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Fangen wir bei Dir an: Bist Du bereit allen im Forum völlige Transparenz über Deine Vermögenswerte und Bankkonten etc. zu geben?
…
Führen wir jetzt eine Vermögenswache ein, die bei allen Bürgern Hausdurchsuchungen macht, damit niemand schummeln kann. Wieviel ist den das Öl-Gemälde wert, dass mein Vater mir vererbt hat. Vom Opa habe ich 300 Jahre alte Holztruhe, könnte 5€ oder 5.000€ als Liebhaberstück wert sein.
Wie konkret stellst Du Dir vor, dass der Staat an Daten über die Vermögenslage aller Menschen kommt?
Wie werden verschiedene Vermögensarten dann bewertet?
Ich habe nichts gegen Besteuerung von Vermögen ab gewissen Grenzen. Aber ich habe in der ganzen Diskussion noch keine sinnvollen, konkreten, praktisch umsetzbare und kontrollierbare Vorschläge gelesen.
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Etwas dem Staat zu erzählen oder es öffentlich im Forum Posten ist schon ein Unterschied.
So mag mancher Sänger Masken tragen oder Schriftsteller unter Pseudonym schreiben, der Finanzbeamte dürfte die Identität kennen
Und Vermögen feststellen tun andere Staaten auch, da muss man sich halt daran orientieren.
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Bei Bürgergeld-Empfänger:innen passiert doch das meiste von dem, was du beschreibst, schon.
Es gab mal eine Vermögenssteuer, und da wurden Vermögen auch erfasst. Was ist denn bitte die Schwierigkeit mit Selbstangaben, die stichprobenartig kontrolliert werden?
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Großer Unterschied, ob ich etwas aus einer Solidargemeinschaft haben möchte aufgrund einer Bedürftigkeit, da ich (temporär) nicht in der Lage bin das selbst abzudecken, oder ob es Einzahlungen in die Solidaritätskasse sind.
Die x-fach angeführten Fälle wo die Bewertung halt nicht so einfach ist.
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Finde ich nicht. Aber vielleicht habe ich ein anderes Verständnis von Solidarität als du.
Grundsätzlich werden hier zwei Argumentationsebenen vermischt, zum einen „Vermögenssteuer ist technisch nicht umsetzbar“, was wohl von tatsächlich existierenden Vermögenssteuern in anderen Länder bzw. der Vergangenheit ausreichend widerlegt sein dürfte.
Das zweite ist ein moralisches Argument „Wir sollten keine Vermögenssteuer einführen“, das im obigen Zitat anklingt. Da finde ich, man kann das bringen, aber dann würde ich bitten, sich nicht hinter angeblichen praktischen Problemen in der Umsetzung zu verstecken.
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Du versuchst (bewusst?) meinen Beitrag in falsche Bahnen zu lenken. Ich habe grundsätzlich nichts gegen eine sinnvoll gestaltete Vermögenssteuer mit einfachen Regeln. Ich sehe aber anders als Du, dass es viele verschiedene Arten von Vermögen gibt und diese nicht immer trivial zu bewerten sind.
Und ich lese viele platte bis teils auch mal ans populistische grenzende Forderungen nach Vermögenssteuer, aber wenn man dann mal konkrete Fragen zu existierenden (Sonder-)Fällen stellt, kommen nur Ausflüchte und abstrakte Verweise. Das ist mir zu billig.
Siehe Diskussion ab welcher Vermögenshöhe die Steuer greifen sollte, ob progressiv in welchen Stufen und trivialen Fragen, für welche Art von Vermögen es wie greifen soll. Zählt der Riester-Vertrag zur Altersvorsorge ins Vermögen. Wie werden Gegenstände wie z.B. Ölgemälde bewertet, dass es „gerecht“ ist?
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Ich weiß eben nicht, was es bringen soll, diese Fragen im Forum zu erörtern. Sicherlich sind das Themen für eine Expert:innenkommission des Bundestages oder die Fachleute im Bundesministerium für Finanzen.
Was das Ölgemälde angeht: Hier ist mein erster Google-Treffer für „Ölgemälde bewerten“. Tatsächlich gibt es Fachleute, die das können und auch für wenig bis gar kein Geld machen. Sehe ich jetzt nicht gerade als massives Problem. Zumindest bei der Erbschaftssteuer müssten solche Fragen ja außerdem schon geregelt sein.
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Wenn ich es richtig in Erinnerung habe wird bei der Bewertung nochmal zwischen Sammlungen und Einzelnen Gegenständen unterschieden.
Eine Bewertung ist ja auch erstmal nur eine Expertenmeinung die nicht immer den real zu erzielenden Wert trifft. Man kennt es von Versteigerungen wo Bilder mal weit unter dem geschätzten Wert, mal weit darüber den Besitzer wechseln.
Deshalb gibt es meines Wissens einen gewissen Abschlag auf den Schätzwert, bei Sammlungen wird mehr abgezogen als bei Einzelstücken (oder es wird bereits bei der Schätzung berücksichtigt, da bin ich mir nicht mehr sicher).
Das alles ist natürlich mit einem nicht unerheblichen Aufwand verbunden, gerade im Grenzbereich ob jemand ein paar Euro Vermögenssteuer zahlen muss oder nicht. Es ist ja dann vielleicht nicht nur ein Ölgemälde sondern auch noch eine Münzsammlung, eine Skulptur, Ein paar seltene Bücher, etc.
Damit das Ermitteln der Werte am Ende nicht mehr Kosten verursacht als man Vermögenssteuer einnimmt könnte man es so regeln, dass die Vermögenssteuer erst ab einem Mindestbetrag der überhaupt an Steuer zu erwarten ist überhaupt eingezogen wird.
Unterschied von Erbschaftssteuer zu Vermögenssteuer ist, dass das eine nur an einem Stichtag zu bewerten ist, das andere Jahr für Jahr. Mag bei Gemälden unproblematisch sein, bei Dingen mit höherer Schwankung im Wert aber schon relevant.
Das Thema Altersvorsorge sehe ich aber Tatsächlich als Problem welches man angehen muss und hatte das ja in einem anderen Thread auch schon mal ausführlich beschrieben. Selbstständige z.B. benötigen ja alleine dafür große Summen um im Alter gleich viel zu haben wie z.B. ein Oberstudiendirektor an Pension bekommt. Entweder müssten also auch Renten- und Pensionsansprüche als Vermögen bewertet werden oder es müsste weitere Freibeträge für private Altersvorsorge geben um eine Ungleichbehandlung auszuschließen.
Aber das macht doch die Bewertung des (Schon-)Vermögens nicht einfacher?
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Wie wird denn in anderen Ländern oder der Vergangenheit mit den von @Hardtware genannten Problemen umgegangen? Ich hätte keine Zweifel, dass es möglich ist, eine Vermögenssteuer zu implementieren, die auch zu signifikanten Einnahmen für den Staat führt, aber auf den ersten Blick sehe ich hier ähnliche Probleme, wie sie sich auch bei der Einkommenssteuer ergeben. Die wirklich Vermögenden werden die genannten Probleme und Schwachstellen nutzen können, um ihr Vermögen geschickt klein zu rechnen. Das würde dann nicht unbedingt zu mehr Gerechtigkeit führen. Vermutlich würde es Sinn machen erstmal solches Vermögen zu besteuern, dass schwer versteckt werden kann, wie z.B. Immobilien.
Wer sich um die Vermögenssteuer herummogeln will, indem er Vermögenswerte nicht angibt, erleidet früher oder später Schiffbruch. Zu vielfältig sind die Quellen, aus denen Steuerbehörden ihre Informationen erhalten.
Vermögenssteuer Schweiz: Übersicht und Hintergründe
Wie beim Bürgergeldempfänger gilt also erst mal das, was man selbst angegeben hat. Wer sich aber erwischen lässt, bekommt Probleme.
Immobilien sind ein netter Vorschlag. Die zu niedrige Besteuerung dieser ist der Grund warum es keine Vermögenssteuer mehr gibt. Mit Eigenheimbesitzern und Rentnern legt sich keine Partei gerne an.
Unabhängig vom Kontext frage ich mich, welches Problem du beim bewerten des Vermögens als Grundlage einer Vermögenssteuer hast, wenn du dieses Problem beim Bürgergeld nicht siehst. Bei einem fünfstelligen Schonvermögen muss die Bewertung sehr kleinteilig erfolgen, bei einer Vermögenssteuer und einem siebenstelligen Freibetrag kommt man mit Schätzungen in den meisten Fällen ganz gut hin. Und wenn man sich um 100.000€ verschätzt, sind das bei 3% gerade mal 3.000€ mehr oder weniger (eher weniger, bei mehr gibt es wohl einen Einspruch). Beim Bürgergeldempfänger wäre ein verschätzen um 100.000€ mehr als eine Verdopplung des Schonvermögens.
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Wie viele Bürgergeldempfänger gibt es, die Vermögenssteuer zahlen müssten oder komplexe Vermögensstruktur haben?
Was für eine abstruse Argumentation….
Muss man z.B. bei Hausratversicherungen auch.
Wer will, findet einen Weg.
Wer nicht will, findet Ausreden.(Hab ich bei Raul Krauthausen zum Thema Inklusion/Teilhabe gelesen. Passt hier auch.)
Richtig. Aber das ließe sich doch durch entsprechende Freibeträge regeln, oder? Geht ja nicht um Omas Haus sondern Immobilienbesitzer im großen Stil.
Schritt 1: man schafft so große Freibeträge (z.B. 2,5 Millionen), das die Zahl der detaillierten Vermögensermittlungen gering bleibt. Wenn du eine Mio Vermögen hast und ab 2,5 Mio zahlen musst, dann ist es egal ob das Gemälde 50.000 oder 75.000€ wert ist.
Schritt 2: man schafft klare Bewertungskriterien, z.B. für Kunst die Anschaffungskosten
Schritt 3: man muss selbst sein Vermögen bewerten
Schritt 4: man macht so hohe Strafen und so regelmäßige Kontrollen, dass es sich nicht lohnt, sich arm zu rechnen.
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Das ist mir wohl klar, aber ich sehe null und gar keine Vergleichbarkeit zwischen den Komplexitäten in der Bewertung eines Schonvermögens und der Bewertung von wirklich großen Vermögen.
Lerne aber gerne dazu, wenn jemand gute praxisnahe Beispiele aufstellt, um das zu erklären.