Steuerbelastung

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Wertermittlung für Steuer und Wertermittlung für Veräußerung sind aber auch was ganz anderes. Es wäre durchaus denkbar, dass ein Unternehmen für die Erbschaftssteuer einen Wert hat, sich aber gar nicht veräußern lässt.

Bei größeren Unternehmen wäre natürlich wahrscheinlich, dass zumindest Teile davon auch einen realen Wert haben. Bei kleinen Firmen ist es aber gar nicht unwahrscheinlich, dass es gar keinen Abnehmer gäbe. Das spüren heute ja auch die Leute die noch zu Lebzeiten versuchen ihr Unternehmen zu verkaufen.

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Da kann ich aus persönlicher Erfahrung mit Bestimmtheit sagen, dass das nicht wahr ist. Vermögen schafft enorme finanzielle und soziale Vorteile, auch wenn es nicht „flüssig“ ist. Nur ein Beispiel von vielen, auch wenn ich es schon erwähnt habe: Wenn mir Anteile an einem wertvollen Unternehmen gehören, dann kann ich diese Anteile bei einer Bank als Sicherheit hinterlegen und mir einen Kredit geben lassen. Dieser Kredit zählt nicht als Einkommen, wird also nicht besteuert, aber ich kann mit dem geliehenen Geld wiederum Investitionen tätigen und so mein Vermögen vermehren. Das ist keine Theorie, sondern gerade bei sehr reichen Menschen absoluter Alltag.

Darum bin ich persönlich ja zusätzlich zu einer ernsthaften Erbschaftssteuer auch für eine Vermögenssteuer, die diese Art von Wertentwicklung dann berücksichtigen würde.

Das hatte ich falsch verstanden, sorry. Die gibt es in den USA aber definitiv auch, die verhalten sich aber unauffälliger als die Börsennotierten Unternehmen. Die Sacklers haben da zum Beispiel wegen der Opiod-Krise sehr negative Schlagzeilen gemacht.

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Das stimmt bei großen Unternehmen natürlich. Hier wird aber ja nicht nur die Befreiung von Unternehmenswerten in Frage gestellt, sondern auch ein Freibetrag und dann wären wir ja dabei, dass jedes noch so kleine Unternehmen betroffen wäre, sofern es einen Wert über 0 hat.

Und gerade bei kleineren Unternehmen (10 bis 50 Mitarbeiter) müssen wir ja oft froh darüber sein, wenn überhaupt jemand dieses Unternehmen fortführen möchte und dafür vielleicht einen möglichen sicheren Arbeitsplatz in der Wirtschaft aufgibt.

Es ist ja durchaus eine Abwägung aus Chance und Risiko die jemanden dazu bewegt diesen eigenen Weg zu gehen und wenn wir die Chancen zu sehr beschränken, dann werden auch weniger das Risiko eingehen.

Ich sehe das Problem darin, dass es natürlich ein Unterschied ist ob jemand einen etablierten und mit vielen Kompetenten Führungskräften ausgestatteten Familienbetrieb mit 5000 Mitarbeitern erbt oder einen Inhabergeführten Betrieb mit 30 Mitarbeitern, bei dem das Know-How des Seniors der den Betrieb vererbt einen signifikanten Teil des Werts des Unternehmens ausmacht, wobei dieser Wert ja zeitlich begrenzt ist.

Ein Gesetz mit dem eine bestmögliche Besteuerung der großen familiengeführten Betriebe möglich ist, wäre wohl für viele dieser kleinen Betriebe eine riesige Hürde hinsichtlich einer Fortführung, ein Gesetzt, welches die Fortführung solcher Betriebe bestmöglich gewährleistet schränkt dagegen die Möglichkeiten die ganz großen zu besteuern erheblich ein.

Beides unter einen Hut kriegen könnte man in erster Linie indem bei den Möglichkeiten Firmen steuerfrei zu erben komplexere Regeln gelten, die nicht nur den Erhalt von Arbeitsplätzen als Bedingung haben, sondern auch noch nach Firmengröße und Struktur differenzieren.

Wobei ja die beiden Steuern in ihrer Höhe in Einklang gebracht werden müssten. Hohe Erbschaftssteuer und hohe Vermögenssteuer würde ja wieder zur Folge haben, dass Erben an die Substanz des Unternehmens müssten um ihre Erbschaftssteuer zu zahlen, weil die Gewinne ja schon für die Vermögenssteuer zu großen Teilen aufgebraucht werden würden. Damit würde man vor allem auch Verkäufe an Konzerne forcieren. Und da frage ich mich ob das besser wäre. Es würde wohl insgesamt eher mehr Kapital ins Ausland abfließen.

Ich habe keine Zahlen parat, habe aber mal gelesen, dass diese großen familiengeführten Betriebe in Deutschland ein vielfaches an Anteil an der Wirtschaftsleistung haben als in den USA.

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Die Lage hat hier vorgeschlagen, den Staat als stillen Teilhaber ohne Entscheidungsmacht in die Firma zu nehmen und jährlich an Gewinn zu beteiligen bis die Erbschaftsteuer abgestottert ist. Wer sofort bezahlt, bekommt einen Rabatt. Sollte die Firma verkauft werden, wird die Steuer sofort fällig, sollte sie Konkurs gehen, wird es ohne Einzelfallprüfung nicht gehen.

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Nein, die wiederholte Nutzbarkeit von Freibeträgen wurde in Frage gestellt. Das man nicht jedes Geschenk und jede Erbschaft von 500 Euro beim Finanzamt anmelden muss ist sinnvoll. Aber warum soll ich einen Freibetrag immer wieder nutzen können?

Es gibt da sehr viele, die extrem gutes Geld verdienen, das sie mit ihren Qualifikationen so als Arbeitnehmer nie erwirtschaften könnten. Einen qualifizierten und zuverlässigen Handwerker kriege ich hier nicht unter einem Stundensatz von 100 Euro ins Haus und das Auto mit dem er vorfährt ist … aussagekräftig.

Ich glaube aber, dass es sich nicht lohnt sich bei der Erbschaftssteuer so auf kleine Unternehmen einzuschießen. Erstens weil die auf dem Papier oft nicht so wahnsinnig viel wert sind. Schulden, abgeschriebenes Anlagevermögen, andere Verbindlichkeiten … so ein Handwerksbetrieb lässt sich sehr gut klein rechnen.

Außerdem erfolgt die Übergabe dieser Betriebe ja in der Regel auch nicht im Erbfall, sondern wird über lange Jahre hinweg gestaltet, z.B. als Abgabe des Betriebs gegen Zahlung einer Rente. Also: es ist etwas unsinnig, über die Erbschaftssteuer anhand ihrer Auswirkungen auf wenig wertvolle KMUs zu diskutieren, wenn es da immer ausreichend Gestaltungsspielraum geben wird und alle Beteiligten eigentlich nur große Betriebsvermögen mit einer ernsthaften Steuer treffen wollen.

Ich empfinde das als einen roten Hering. Niemand will die Gewinne oder die Substanz von Unternehmen komplett wegsteuern. Das wäre ja auch verfassungsrechtlich gar nicht möglich. Aber warum sollen Erbschaften in Deutschland nicht z.B. mit effektiv durchschnittlich 15% besteuert werden, anstatt wie bisher mit 2,75%? Oder große Vermögen progressiv besteuert werden anstatt wie bisher gar nicht (z.B. mit einem Einstiegssteuersatz von 1% auf Vermögen über 2 Mio Euro)?

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Gute Handwerker verdienen gut, aber die, die ich kenne haben in der Regel auch 50-60 Wochenstunden Arbeit und in der Hauptsaison auch mal mehr. Wenn ich mir dann die Leute in meiner Ingenieursbubble ansehe die mit 35 h pro Woche knapp unter bis knapp über 100k im Jahr verdienen, ohne kaufmännische Verantwortung und eigenes Risiko, dann relativiert sich das schon wieder.

Und ich rede auch gar nicht vorwiegend von Handwerkern sondern eher von Branchen wie Maschinenbau etc. wo ein Unternehmen größeren Risiken des Marktes ausgesetzt ist.

Ein Gesetz muss immer so gemacht werden, dass es alle Fälle sinnvoll abdeckt. Und dazu gehört eben auch eine Vielzahl an Betrieben mit z.B. 10 bis 250 Mitarbeitern.

Ich fordere ja auch nicht weniger steuern sondern eine Besteuerung die nach dem Risiko kommt. Gegenüber heute wären das ja sogar mehr Steuern.

Bis wie viel % reden wir? Bei 1-2% bin ich ja dabei, bei 5 und mehr bin ich aber definitiv dagegen.

Gerade wenn Werte unabhängig von Erträgen besteuert werden.

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Nur so zur Orientierung was auf der politischen Ebene diskutiert wird: JUHN Partner | Neue Vermögensteuer? Was planen Die Grünen, SPD & Die Linke?

Grüne und SPD wollen Betriebsvermögen privilegieren und sonstiges Vermögen beginnend mit allem über 2 Mio Euro ab 1% progressiv besteuern. Man würde also auf den ersten Euro oberhalb von 2 Mio Euro 1 Cent Steuern zahlen, die SPD sieht einen Höchststeuersatz von 2% auf Vermögen über 1 Milliarde Euro vor.

Die LINKE wollte bei der letzten Bundestagswahl Vermögen ab 1 Mio Euro ab 1% progressiv besteuern, aber selbstgenutzte Wohnimmobilien und Betriebsvermögen bis 5 Mio Euro privilegieren. Ab 50 Mio Euro sollen dann 5% greifen.

Wenn ich persönlich eine Erbschafts- und Vermögenssteuer entwerfen müsste, dann wäre mein Ziel, dass Vermögensakkumulation wirksam verhindert wird und die Karten in der Gesellschaft regelmäßig neu gemischt werden. Eltern sollen ihre Kinder ruhig weiter finanziell absichern können. Aber es ist gesellschaftlich widersinnig und gefährlich, wenn die reichsten 10% fast 60% des Nettovermögens besitzen und praktisch alle diese Vermögen nicht durch Arbeit, sondern durch Leistungsloses Einkommen wie z.B. Erbschaften oder Kapitalerträge zustande kommen.

Bei einer Erbschaftssteuer könnte ich mir entsprechend großzügige, nicht erneuerbare Freibeträge für selbst genutztes Wohneigentum und Vermögensübertragungen an Partner und Kinder vorstellen, vielleicht sogar mit einem Rabatt auf möglichst frühe Schenkungen (damit das Geld schneller wieder in die Zirkulation kommt). Darüber hinaus sollte alles progressiv besteuert werden. Davon würde ich Betriebsvermögen grundsätzlich nicht ausnehmen, wobei es hier über stille Anteile, Gewinnbeteiligungen und Stundung der Steuerschuld bis zur Realisierung des gebundenen Kapitals sicher Gestaltungsmöglichkeiten gibt.

Bei Vermögen würde ich normale Privatvermögen und selbstgenutzte Wohnimmobilien steuerfrei stellen, darüber hinaus aber progressiv besteuern. Das Ziel wäre, dass insbesondere große Vermögen schnell an die nächste Generation übertragen werden und es einen Anreiz für Investitionen in die produktive und innovative Wirtschaft gibt. Entsprechend würde ich nach Wegen suchen, wie man Investitionen in Start-ups, Handwerk und produzierendes Gewerbe (aber nicht spekulative Finanzinstrumente) privilegieren kann.

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Bleibt immer noch die Frage, was exakt Vermögen ist (wie wird die Gemälde-/Fahrzeugsammlung bewertet, also Dinge ohne echten Marktpreis) und wer bezahlt alles Vermögenssteuer. Privatvermögen wird ja gern in Stiftungen gelegt. Werden die dann auch Vermögenssteuerpflichtig?

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Vielleicht sollte man mal unterbinden, dass Stiftungsgründer anschließend Einfluss auf die Stiftung haben… Verschenkt heißt verschenkt.

Es gibt überhaupt kein realistisches Argument gegen eine Vermögenssteuer.

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Klar, Vereine und Stiftungen sind ja ohnehin steuerpflichtig, wenn sie nicht gemeinnützig sind. Stiftungen sind noch mal ein anderes Thema, da würde ich auch dafür sorgen, dass keine großen Vermögen in Ewigkeitsstiftungen geparkt werden können.

Das sind minimale Randprobleme. Die meisten Vermögenswerte kann man hervorragend und mit geringen Aufwand bewerten. Auch Gemäldesammlungen haben natürlich einen Marktpreis – im Zweifel muss der dann eben von einem unabhängigen Gutacheter ermittelt werden. Und wenn das dazu führt, dass mehr Gemälde aus privaten, unzugänglichen Sammlungen an öffentliche Museen geschenkt oder günstig verkauft werden – umso besser. Vielleicht kann man ja auch Ausnahmen für Werke machen, die der Öffentlichkeit zu angemessenen Eintrittspreisen zugänglich gemacht werden, um die Öffnung privater Sammlungen zu befördern.

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Bei den Umfragen wäre ich vorsichtig und würde solche Themen lieber durch unsere politischen Repräsentanten aufarbeiten lassen.
Dieselben Mehrheiten findest Du bei der Beurteilung der Höhe des Bürgergeldes (zu hoch lt. Umfrage ARD Wahlstudio nach der letzten Europawahl). Ein Evergreen ist hier sicherlich auch die Angemessenheit der Beamtenpensionen.
Vielleicht urteilt es sich unbeschwerter von mühsamen Abwägungen wenn man nicht vermögend, arbeitslos oder Beamter ist…

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Klar. Wieso denn nicht?

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Also erst Erbschaftssteuer auf einen teuren Wert zahlen und dann verschenken oder günstig verkaufen ist doch eher unrealistisch. Realistischer wäre dann, dass große Teile an meistbietende ausländische Käufer gehen. Kunst wäre dann ja ein permanenter Kostenfaktor ohne Einnahmen und Wertsteigerungen eher Spekulation.

Deshalb gehe ich eher mit folgendem mit:

Gerade Kunst ist ja etwas wo der Wert tatsächlich eher abstrakt ist. Daher finde ich, dass der Öffentlichkeit zugängliche Bilder hier anders bewertet werden müssen, also solche in privaten Sammlungen. Egal ob durch Leihgabe an ein Museum oder durch Zugang zur eigenen Sammlung.

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Bei dem Zitat ging es um

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Ich habe angenommen, dass es nicht zur Debatte steht solche Vermögen dann nicht auch bei der Erbschaftssteuer zu berücksichtigen. Sonst könnte man ja die Erbschaftssteuer ganz einfach durch den Kauf einer Kunstsammlung umgehen.

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Ja, das stimmt natürlich. Könnte aber auch geregelt werden, indem das im Testament entsprechend geregelt wird, dass das Erbe gleich entsprechend weitergegeben wird. Und der Verkauf einer Sammlung ins Ausland sollte, wenn er korrekt abläuft, mit dem Spitzensteuersatz besteuert werden.

So ist übrigens jetzt die Regelung:

Eine Erbschaftsteuerbefreiung in Höhe von 60 Prozent kann erfolgen, wenn die Erhaltung des Kunstwerks in öffentlichem Interesse liegt. Dies lässt sich gegebenenfalls durch ein Gutachten nachweisen. Auch muss das Kunstwerk zu Forschungszwecken oder zur Volksbildung nutzbar gemacht werden. Dafür muss man aber nicht sein Haus für Führungen öffnen. Hierfür kann laut Bundesfinanzhof bereits ein von den Erben mit einem Museum geschlossener Leihvertrag ausreichen, wenn dieser die Möglichkeit enthält, das Kunstwerk jederzeit beispielsweise für Ausstellungen anzufordern.
Steuertipp: Kunst als Wertanlage

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Wenn es an die großen Zahlen geht ist mir die Diskussion immer zu undifferenziert.
Ein empirisches Beispiel - schwer zu quantifizieren, aber ein sehr häufiger Fall.

Ich habe bis vor kurzen in einem Inhaber geführten mittelständischen deutschen Unternehmen gearbeitet mit mehreren hundert Mitarbeitenden.
Das Unternehmen bietet mir ein angenehmes Arbeitsumfeld in dem es mir beispielsweise hochwertige Technik (Laptop, Handy, Kopfhörer) bereitstellt bekomme, einen schönen Arbeitsplatz mit hochwertigen Stühlen, höhenverstellerbaren Tischen etc., wir können uns Elektroroller ausliehen und zahlreiche weitere gute Sharing Ideen nutzen.

Jetzt ist es formal so, dass diese Gegenstände alle der Innhaberschaft gehören, in der Praxis bin ich aber der Nutzer und Profiteuer. Wenn die Erbschaftssteuer hier zuschlägt und (plakativ gesprochen), die Hälfte der Gegenstände wegnimmt, bin ich auch praktisch der mit dem Verlust, auch wenn es formal mein Arbeitgebender ist.

Ich will damit sagen wir müssen in der Eigentumsbetrachtung viel stärker den Besitz Aspekt mit einbeziehen. (Der Firmenwagen / das Firmenfahrrad gehört dem Arbeitgebenden, aber es ist im Besitz des Arbeitnehmenden)

Das gleiche gilt natürlich auch für Grundstücke, Maschinen und und und…

Die Schwierigkeit liegt aus meiner Sicht daran, das berechtigte Interesse des Staates, Steuern zu erheben beim Leistungslosen Übergang von Vermögen, ohne mittelständischen Unternehmen die Zukunftsperspektive zu nehmen - weil das dazu führt, dass sich das Vermögen Stück für Stück hin zu Konzernen verschiebt mit der besseren Steuerberatung.

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Es ist extrem viel effizienter (unbürokratischer) über Erbschaftsteuern etc zu sprechen statt Vermögenssteuer. Was hier teilweise gefordert wird bzgl. Vermögenssteuer klingt für mich nach einer extrem teuren und bürokratischen Maßnahme.

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Wir hatten schonmsl eine Vermögenssteuer und es war kein Problem. Alles eine Frage der Ausgestaltung.
Bei Bürgergeldempfängern ruft keiner „Ist zu schwierig und bürokratisch.“
Wir brauchen beides: Vermögens- und Erbschaftssteuer.

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Ich bin ganz ehrlich.
Der Aufwand um eine Erbschaftssteuer oder noch extremer Vermögenssteuer zu erheben ist gewaltig.
Die Kontrolle, dass diese Angabe auch noch alle korrekt sind, ist überhaupt nicht gegeben (kein Personal und keine Waffengleichheit zwischen Finanzbeamten und Wirtschaftskanzlei).

Wenn ich mir ansehe, wie alleine die Bewertung von Immobilien und Kunst auseinander geht, denke ich mir schon, dass hier die Gerichte viel zu tun bekommen werden.
Nehmen wir einmal den Wert einer Firma. Geht man nach der Bilanz (wenn ja, welche Bilanzform wird genommen?) oder nachdem Anteilswert oder nachdem möglichen Verkaufswert?
Soll je nach Gesellschaftsform andere Bewertungskriterien gelten?

Ich würde wirklich die Finger davon lassen und mit Kapitalsteuern anfangen. Da werden die großen Summen bewegt.

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