S. Mein Nachtrag oben: die Krankenhäuser und Träger sind im Zweifel gGmbHs, weil nicht gewinnorientiert. Aber die Kirche ist weder die Einrichtung, noch der Träger und erbringt halt keine Leistungen der Krankenhäuser oder Kinderbetreuung und kann sich diese auch nicht direkt zurechnen lassen.
Der Großteil der Gelder (90%)kommt vom Staat. Die Kirche brüstet sich nur damit und diskriminiert Mitarbeiter und teilweise Patienten. Man sollte also sehr wohl diese Pseudogemeinmützigkeit hinterfragen.
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Genau das. Eine vernünftige Rechtfertigung für diese fortlaufenden Zahlungen gibt es nicht. Politiker wollen das halt mehrheitlich so und könnten das andernfalls beenden.
Das gibt’s aber nicht mehr. Das war eine Föderation irgendwelcher Fürstentümer, Königreiche usw., die die kirchlichen Besitzungen unter sich aufgeteilt haben. 1919 kam dann aber auch das Ende dieser Fürstentümer, und deren ehemalige Herrscher wurden dafür (vernünftigerweise) auch nicht mit Ewigkeitszahlungen entschädigt. Das wäre also ein guter Zeitpunkt gewesen, die Zahlungen einzustellen bzw. diese angeblichen Zahlungsverpflichtungen bei den Adelsfamilien zu belassen. Ein anderer guter Zeitpunkt wäre jetzt.
Kirchensteuern sind keine Spenden, sondern entsprechen am ehesten Mitgliedsbeiträgen, für die es Gegenleistungen gibt. Ich sehe absolut keinen Grund, warum das steuerabzugsfähig sein sollte. Ist der Mitgliedsbeitrag, den ich an meinen Fußballverein zahle, auch nicht.
Wenn Konstantin von Notz der Ansicht ist, dass die Gebiete der ehemaligen kichlichen Fürstbistümer eigentlich immer noch der Kirche gehören, und von der Bundesrepublik nur gemietet sind, ist das eine sehr eigenartige Rechtsauffassung.
Ist das so? Ich meine mich zu erinnern, dass Kirchen sich zu Themen wie Abtreibung, Sterbehilfe, gleichgeschlechtliche Ehe usw. sehr wohl äußern und auch massiv Einfluss auf die Gesetzgebung nehmen, nicht nur über die C-Parteien. Und nebenbei bekommen sie noch überall ungerechtfertigterweise irgendwelche Sitze in Ethikkommissionen, Fernsehräten, Jugendschutzprüfstellen usw. zugeschanzt.
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Es gibt da eine sehr gute Podcastfolge von „Das Interview mit Philipp Banse“ zu:
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Dennoch ist die Kirche eine nicht gewinnorientierte Gesellschaft. Warum sollte sie also keine gGmbH sein?
Das kann man so sehen. Den Mitgliedsbeiträgen stehen aber keine direkten Leistungen gegenüber, anders beim Sportverein. Um dort teilnehmen zu dürfen, muss ich Mitglied sein, beim Gottesdienst, Kirchenchor usw ist das idR nicht Voraussetzung. Die sind also eher mit passiven Beiträgen gleich zu setzen. Die sind abziehbar.
Ich fände es interessant, wenn mal jemand gerichtlich prüfen lassen würde, ob eine Mitgliedschaft, die ich als wenige Wochen altes Kind geschlossen habe, berechtigt, Mitgliedsbeiträge zu verlangen, das nur mal so nebenbei.
Ja, meist sitzen sie auch in den Expertenräten. Aber wenn man das Thema Abtreibung z. B. mit Nordirland vergleicht, ist der Straßenprotest doch eher leise. Als Präses Heinrich sich positiv zur letzten Generation äußerte, wurde sie schnell eingenordet.
Ich bin nicht sicher, dass die Kirche in der Praxis nicht gewinnorientiert ist. Aber das mal beiseite.
Die Kirchen selber sind keine gGmbHs, sondern Körperschaften öffentlichen Rechts mit einer Reihe von Privilegien:
https://www.bmi.bund.de/DE/themen/heimat-integration/gesellschaftlicher-zusammenhalt/staat-und-religion/koerperschaftsstatus/koerperschaftsstatus-node.html
Die Gemeinnützigkeit hängt zudem nicht nur daran, dass man keinen Gewinn macht, sondern an den Kriterien der AO:
https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__52.html
Absatz 1, Satz 1: „Eine Körperschaft verfolgt gemeinnützige Zwecke, wenn ihre Tätigkeit darauf gerichtet ist, die Allgemeinheit auf materiellem, geistigem oder sittlichem Gebiet selbstlos zu fördern.“
in Absatz 2 wird u.a. der Zweck „Förderung der Religion“ genannt.
Ich stelle infrage, ob dieser Zweck wirklich 1. die Allgemeinheit 2. selbstlos 3. fördert und würde daher die Gemeinnützigkeit der Kirche und den Status als KÖR infrage stellen.
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Ich habe mich geirrt; es müsste noch etwas mehr sein, nämlich etwas mehr als 400 Millionen Euro.
Das Kirchensteueraufkommen der beiden großen christlichen Kirchen betrug letztes Jahr 14 Milliarden Euro. Von diesen Einnahmen behält der Staat als Gebühr für den Einzug im Schnitt etwa 3% ein.
Dem gegenüber stehen rund 600 Millionen Euro Staatsleistungen an die Kirchen, unterm Strich bekommen die Kirchen also grob 200 Millionen Euro vom Staat.
Es ging mir um den Punkt, dass man sich bei Beschwerden darüber an Frankreich wenden solle; die Säkularisation ist zwar auf französischen Druck erfolgt, wurde aber von Deutschen beschlossen und durchgeführt, somit kann man bei der Verursachersuche nicht wirklich ins Ausland schauen. Und 1919 hätte man das beenden können, hat sich aber ausdrücklich dagegen entschieden und dies in der Verfassung verankert, was dann 1949 nochmals bekräftigt wurde.
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Aber auch das betrifft dann nicht die Kirche sondern alle Religionen. Das ist sicher diskussionswürdig, sollte dann aber dementsprechend in den höheren Kontext gestellt werden.
Die Regeln zur Gemeinnützigkeit regelmäßig zu überprüfen ist allgemein sinnvoll, z. B. ob es im Sinne der Gemeinschaft ist, wenn Unternehmen wie Lidl alle ihre Gebäude in eine Stiftung ausgliedert.
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Andere Dienstleistungen wie Trauungen sind aber durchaus mitgliederexklusiv, private Schulen, Kindergärten, Pflegeheime usw. sind für Mitglieder günstiger als für Nicht-Mitglieder, oder ganz kostenlos, und mit der Mitgliedschaft erwirbt man sich bspw. erst die Möglichkeit, in den kirchenangehörigen Betrieben beschäftigt zu werden. Oder beim Gottesdienst eine Oblate zu essen.
Tatsächlich wird die Mitgliedschaft von deinen Eltern als Vertretungsberechtigten abgeschlossen, und das ist auch bei Vereinsmitgliedschaften u.ä. rechtlich ok. Würde ziemlich nervig werden, wenn mit dem 18. Geburtstag alle Mitgliedschaften verfallen, man aber einen Tag vorher noch nicht voll geschäftsfähig ist um sie selber abzuschließen.^^ Was imho aber dringend abgeschafft gehört, sind die Strafgebühren für den Austritt.
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Ich habe auch nicht dafür argumentiert, dass andere Religionen, die diese unsinnigen Privilegien haben, sie behalten sollten. Ich finde das grundsätzlich fragwürdig, auch ohne das organisiert kriminelle Verhalten der katholischen Kirche.
Edit: Korrektur Eingabehilfe 
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Aber die Dienstleistung, für die Kirchen ihre Mitgliedsbeiträge einzuziehen, passiert doch nicht automagisch, sondern erfordert technischen und personellen Aufwand. Den müsstest du erstmal gegenrechnen.
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Die Trauung ist durchaus kostenpflichtig. Und Christian Lindner hat bewiesen, dass sie auch nicht auf Mitglieder beschränkt ist, wenn man einen Hirten findet, der es machen will. Die Oblate ist bei katholischen Gemeinden tatsächlich an die Mitgliedschaft gebunden. Mir wurde sie aber als Evangelischem auch schon angeboten. Hier hätte dann die katholische Kirche vielleicht wirklich ein Problem, aber von welchem Prozentsatz der Mitglieder reden wir da, die dadurch aktiv werden?
Und was das Arbeitsrecht angeht: da werden die Rechte der Kirchen zu Recht immer mehr eingeschränkt. In unserem Altenheim arbeiten auch Nichtchristen und sogar Geschiedene.
Die „Strafgebühren“ bei Austritt sind übliche Gebühren bei gemeindlichen Tätigkeiten. Tatsächlich wird angesichts der vielen Austritte in den Kirchen immer mehr Kritik daran laut, dass der Austritt vollzogen werden kann, ohne dass ein Pfarrer darauf Einfluss nehmen kann.
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Aber ein Mitglied hat eben ein Anrecht, und ein Nicht-Mitglied muss u.U. Christian Lindner heißen und vermutlich deutlich mehr Zuwendungen leisten als der Tarif für Kirchenmitglieder vorsieht. (Anekdote: Jemand heiratet hier standesamtlich eine Frau aus einem südamerikanischen Land. Fünf Jahre später, als es finanziell passte, möchten beide in ihrem Herkunftsland auch kirchlich heiraten und mit der Familie feiern. Die ersten fünf angefragten Priester haben abgelehnt, weil sie ja bereits fünf Jahre „in Sünde“ zusammen leben. So läuft’s eben in Ländern, wo die Kirchen nicht über jeden einzelnen noch froh sein müssen, der ihre Schwelle überschreitet.)
Klar. Weil der Markt den Kirchen derzeit wohl keine Wahl lässt als zu nehmen, was sie kriegen können als Personal. Aber prinzipiell nehmen sie sich das Recht heraus da zu diskriminieren, und nutzen es auch durchaus wo es möglich ist.
Üblich oder nicht, für alle anderen Organisationen oder Dienstleister ist so eine Freikaufgebühr meines Wissens verboten.
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Gibt es dafür nicht das Konzept der Rechtsnachfolger? Ich dachte immer die Rechte und auch Verpflichtungen von damals gingen meines Wissens erst an das Kaiserreich über, danach an die Weimarer Republik und das Dritte Reich und schlussendlich an die BRD.
Ehrlich gesagt scheinst du und auch andere (@Tris) mir eher eine seltsame Rechtsauffassung zu haben, die geprägt ist von persönlicher Sympathie oder Ablehnung.
Der Fall hier ist vergleichbar mit jemandem, der von den Großeltern ein Haus geschenkt bekommt und sich dafür verpflichtet, die Großeltern bis zum Ende zu versorgen und materiell abzusichern. Es ist an dieser Stelle völlig egal, ob man Opis Weltkriegsgeschichten nicht mehr hören kann oder er sich nicht eindeutig genug zur Windkraftanlage positioniert. Es gibt eine Absprache und an die hat man sich zu halten oder muss sie neu aushandeln.
Einfach zu sagen
So jetzt hab ich euch aber genug unterstützt. Ich halte mich ersatzlos nicht mehr an die Abmachung.
widerspricht meinem Gerechtigkeitsempfinden grundlegend. Und das sage ich als Kirchenskeptiker.
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Großeltern sterben.
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Bei einer kirchlichen Trauung reicht es meist, wenn eine beteiligte Person Mitglied ist. Und wenn beide es nicht sind, warum sollten sie dann einen Anspruch haben?
Es handelt sich rechtlich um Tendenzbetriebe (wie z.B. auch Presseunternehmen oder Verlage).
Die Gebühren werden von der öffentlichen Verwaltung erhoben, nicht von der Kirche.
Die Kirche kann sich als Institution auflösen. Ja sicher, @Daniel_K schrieb ja oben schon möglicherweise wäre es sinnvoller gewesen die Tilgung mit reinzuverhandeln.
Das ist aber nicht passiert. Ergo müsste man es jetzt reinverhandeln. Einfach jetzt die Zahlungen einzustellen, wäre aus meiner Sicht aber Willkür.
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Unwahrscheinlich. Erst recht vor 200 Jahren.
Verhandlungen wären sicher ein guter Weg.
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Das stimmt aber nicht. Das Heilige Römische Reich wurde wenige Jahre nach den fraglichen Ereignissen aufgelöst. Dann gründete sich der Deutsche Bund neu, aber der war eher so etwas wie die NATO als ein originäres völkerrechtliches Subjekt. Das Deutsche Reich wurde erst mehrere Jahrzehnte später gegründet, war nicht identisch – u.a. fehlte Österreich – und kein Rechtsnachfolger des HRR. Allenfalls könntest du die Bundesländer als Rechtsnachfolger der deutschen Kleinstaaten sehen, aber auch da wird es teilweise schwierig, da zu einer Zuordnung zu kommen.
…und nachdem Oma tot ist, heiratet Opa eine 18-jährige, und die möchte dann auch noch bis zu ihrem Lebensende dort wohnen und versorgt werden, und ihre Kinder auch.
Ich hab nicht gesagt, dass sie einen Anspruch haben sollten. Nur dass der Anspruch, den ein Kirchenmitglied hat, eine Gegenleistung für seine Mitgliedsbeiträge ist, und dass das deswegen keine „Spenden“ im rechtlichen Sinne sein sollten.
Wenn die öffentliche Verwaltung das Inkasso der Kirchen übernimmt, dann sollen die Kirchen solche Gebühren gefälligst auch selber bezahlen. Dass man als Baby ungefragt Mitglied im Verein wird, und sich dann als Erwachsener erstmal herauskaufen muss, gehört jedenfalls reformiert.
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Interessant ist vor allem der Hinweis darauf, dass die Weimarer Verfassung einen Artikel enthält,der die Einstellung der Staatsleistungen an die Kirchen fordert - und dass diese Forderung ins Grundgesetz aufgenommen wurde. Die finanzielle Entflechtung von Staat und Kirche wäre also verfassungsmäßig gefordert und wird nur deshalb nicht eingelöst, weil man sich nicht auf Höhe und Dauer der Entschädigungszahlung einigen kann.
Letztlich handelt es sich vor allem um ein politisches Problem aus dem großen Einfluss der organisierten Religion einerseits und dem Vermeidenwollen kurzfristiger Verschuldung andererseits.
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