Russland überfällt die Ukraine - Krieg in Europa

Ich kann hier nur König Theoden zitieren:

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Es werden Truppen von Russland in die Ukraine entsendet

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Passt vielleicht auch dazu:

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Des einen Kosovo ist des anderen Donezk oder Lugansk.

(Und nein, bei genauerer Betrachtung sind diese Anerkennungen sowie ihre jeweiligen militärischen Vorgeschichten nicht identisch. Aber so weit entfernt voneinander sind sie auch nicht.)

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Doch, eigentlich sogar extrem weit von einander entfernt. Es gab vor dem russischen Überfall auf die Ukraine nichts, was im Ansatz vergleichbar gewesen wäre, mit dem jugoslawischen Bürgerkrieg und besonders mit dem genozidalen Massenmord in Srebrenica. Und bei aller berechtigten Kritik an der Regierung des Kosovo: Die Separatisten sind nichts weiter, als eine Horde Banditen. Mit einer Regierung haben die nichts gemein.

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Ich sehe das ganz entspannt, russisch und englisch kann ich seit der Schulzeit und wenn ich damit dann 2/3 der Welt bereisen kann: prima. Du darfst nicht immer nur die Nachteile sehen. :wink:
Und bei deiner Schreibbegabung kannst du du ja dann auch für die rusische Führung arbeiten, Agitator war glaube ich die genaue Berufsbezeichnung, aber bei Interesse kann ich nochmal bei Bekannten nachfragen, die hatten das ja alles in Staatsbürgerkunde. :slight_smile:

Am 3. April 2008 wurden Ramush Haradinaj und Idriz Balaj vom Den Haager Gericht freigesprochen. Im Verfahren fehlten die Beweise, da von den ursprünglich zehn Zeugen, die gegen Haradinaj aussagen sollten, nur noch einer lebte.

Ich denke, das „Menschenmaterial“, aus dem sich die ersten Regierungen im Kosovo sowie den nach Unabhängigkeit strebenden Regionen in der Ostukraine rekrutierten, tut sich nicht viel. Geht auch kaum anders. Um einen Staat gewaltsam zu errichten, braucht es Mörder und Terroristen. Das ist überall so.

Trump, 2024 wieder zum Präsidenten gewählt hat seine Macht durch ein Dekret zementiert und regiert seit dem mit 83 Jahren immer noch. Ein Putsch der Demokraten wurde blutig niedergeschlagen. Wahlen in den USA haben nur noch Alibicharakter. :see_no_evil:

Ich weiß die Situation wird schon den ganzen Tag dort diskutiert - nennt mich abergläubisch - aber ich möchte eigentlich nicht in das „Dritter Weltkrieg“-Thema schreiben, insofern hier:

Da ich in Diskussionen der letzten Zeit im Forum mit doch ziemlicher Gewissheit den Lauf, den die Geschichte nunmal genommen hat, als Möglichkeit ausgeschlossen habe, dachte ich, ich sage kurz das Offensichtliche: Ich lag falsch. Es gab sehr wahrscheinlich die Erkenntnisse der US-Seite. Ich habe sie schlicht nicht geglaubt.

Letztlich der gleiche Fehler wie schon bei der „kleinen“ Invasion, die sich durch Anerkennung der Volksrepubliken abgezeichnet hat: Ich dachte Putin sieht hier noch andere Wege seine Ziele zur erreichen. Aber vermutlich hat er hauptsächlich gesehen, dass ihm die Zeit davonläuft. Vielleicht war es auch die Pandemiedeprivation wie bei vielen anderen. Wer weiß.

Eine militärisch erzwungene Neutralisierung der Ukraine entspricht zwar den Zielen und vermutlich - wird sich zeigen - den Möglichkeiten der russischen Regierung, aber ich hätte nicht gedacht, dass der Kreml bereit ist, dafür den Preis zu zahlen.

Was ich nicht geändert habe, ist meine grundlegende Einschätzung der geostrategischen Lage. Wenn man jetzt zu dem Schluss kommt, oder schon vorher da war, Putin hat keine roten Linien, er hat nur Expansionsinteressen, das halte ich nach wie vor für eine Fehleinschätzung. Aber das ist aus meiner Sicht nicht der richtige Punkt, um diese Frage weiter zu diskutieren. Insofern werde ich das auch nicht tun.

War es also doch keine Verschwörung von CIA und Pentagon, um Bidens schlechte Umfragewerte aufzupolieren. Wer hätte das gedacht…?

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Man kann eine Vase, die in tausend Scherben zerbrochen am Boden liegt nicht wieder zusammenfügen. Was auch immer es im Jahr 1995, 2000, 2005 oder noch letzte Woche an Möglichkeiten gegeben hat, mit diesem Russland gedeihlich auszukommen, es gibt sie nun nicht mehr.

Und ich denke, man sollte sich ernsthaft die Frage stellen, ob Putin und - sofern er dies nicht allein entschieden und durchgesetzt hat - sein Umfeld wahnsinnig geworden sind. Wie kann denn deren Plan für den Fall aussehen, dass die ukrainischen Streitkräfte sich nicht demnächst ergeben? Werden sie dann ernsthaft ukrainische bzw. von ihnen teilweise als russisch deklarierte Großstädte im Häuserkampf erobern wollen? Über Wochen und Monate?

Ich muss sagen, ich habe einfach nur noch Schiss, dass da Wahnsinnige am Ruder sind.

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Dafür benötigt man keine Verschwörung. In raw intelligence findet man alle mögliche wilden Andeutungen. So hat sich Cheney seine Rechtfertigung für den Irakkrieg zusammengebastelt. Ich dachte, es sei vielleicht sowas und freie Interpretation.

Insofern, werde ich nicht den Fehler begehen, denen jetzt aufgrund dieser Erfahrung zu vertrauen. Geheimdienstliche Erkenntnisse sind in der öffentlichen Kommunikation oft nutzlos, ich würde sagen ganz ähnlich war es hier der Fall. Sie sollten stattdessen das Handeln von Entscheidungsträgern informieren, zumindestens wenn man das für eine gute Idee hält.

Wie gesagt, will ich nicht weiter diskutieren.

So pervers das ist, man kann jetzt nur hoffen, dass die Russen korrekt kalkuliert haben, und tatsächlich fähig sind diesen Krieg zu einem schnellen Ende zu bringen. Ich nehme an Teil des Plans ist es die internen Kräfte, die bereit sind mit Russland zu kooperieren, an die Macht zu bringen, falls die gegenwärtige Regierung nicht dazu bereit ist. Da läuft hinter den Kulissen jetzt vermutlich sehr viel.

@Guenter Könnten sie nicht die großen Städte auch einfach einkesseln oder ignorieren? Alle militärischen Einrichtungen werden zerstört und die Großstädte ggf. auch ausgehungert, oder gibt es etwas was Putin zeitlich drängen könnte? Aber ansonsten ja, sie können ja nur wahnsinnig sein. Geld regiert die Welt, es dreht sich immer nur ums Geld. Da sich ein Krieg in Europa finanziell nicht lohnen kann, wird es nicht passieren, dachte ich bisher. Aber wenn man so viel Geld wie Putin hat, werden andere Dinge dann vllt. interessanter, z. B. als großer Feldherr in die Geschichte eingehen. Aber er wird dieses Jahr 70, vllt. will er auch in Geschichte eingehen, als der Mann der einen Atomkrieg vom Zaun bricht.

Ich muss zugeben, in den letzten Tagen hat sich meine Meinung um 180° gedreht, nur dafür ist es jetzt leider etwas zu spät. Ich bin natürlich weit davon entfernt, ein Experte zu sein, aber mittlerweile glaube ich, man hätte wohl die Ukraine in die NATO aufnehmen sollen. Vllt. sollte man überlegen, schnellstens allen willigen europäischen Staaten aufzunehmen. Und ich war auch immer gegen eine starke Bundeswehr, besonders mit dem Hintergrund, dass die Bundeswehr voller Rechtsextremer ist. Aber offensichtlich brauchen wir dringend wieder eine starke Armee und eine starke NATO.

Es gibt eine Alternative. Das Militär weigert sich einen Krieg für Putins Ego zu führen, setzt ihn ab und eine Interimsregierung ein, die an den Verhandlungstisch zurückkehrt und mit der OSZE freie Wahlen organisiert.
Ok, besonders realistisch klingt das nicht.

Business as usual… nicht, dass irgendjemand vorher viel auf die Werte des Westens gegeben hätte, aber unser Umgang mit Sanktionen in der jetzigen Kriegssituation sollte wohl den letzten Zweifel ausräumen.

Deutschland hat durch seine Weigerung, der Ukraine Defensivwaffen zu geben, auf jeden Fall die Wahrscheinlichkeit nicht erhöht, dass sich die Ukraine erfolgreich gegen die russische Invasion wehren kann.

Menschlich gesehen hoffe ich natürlich auch auf ein schnelles Ende des Krieges, auch wenn das wohl einen russischen Sieg bedeuten würde.
Politisch-strategisch wäre es am besten aus der Ukraine würde das werden, was Afghanistan für die Sowjetunion war: ein Ort, an dem seine Menschen und sein Geld verschlungen werden bis es sich zurückziehen muss.

In der Tat nicht, die Vorstellung, dass auf Putin eine Regierung folgt, die demokratische Wahlen umsetzen will, passt überhaupt nicht zu den realen Machtverhältnissen im Land.

Daraus kann man aber durchaus eine Haltung ablesen. Als ich auf die Gefahr hingewiesen habe, die von Russland benannten roten Linien zu ignorieren und es als Verantwortungslosigkeit bezeichnet habe, die Ausdehnung der NATO auf den Beitrittswunsch der Kandidaten zu schieben, da hatte ich genau so eine Situation wie jetzt vor Augen. Siehe mein Eingeständnis - ich bin wirklich nicht davon ausgegangen, dass wir schon an dem Punkt sind. Im Nachhinein vielleicht naiv, wenn man bedenkt, dass wir über eine Benennung roter Linien sprechen, die 14 Jahre zurück liegt. Aber dass Russland auch zu extremen Maßnahmen bereit ist, wenn man sie nicht achtet, wurde sehr deutlich kommuniziert.

Wenn ich dir also sage, dass ich eine Bevölkerung von vielen Zehnmillionen sehe, die selbst im günstigsten Fall neben wenigen Opfern dem Trauma im eigenen Land Krieg zu erleben ausgesetzt wird, weil zwei Machtblöcke es nicht hinbekommen haben, ihre Sicherheitsbeziehung zu klären, dann ist hoffentlich klar, auf wessen Seite ich stehe.

Also nichts aus der Episode lernen. Wir sehen das immer noch völlig entgegengesetzt, denn das wäre eine ziemliche Katastrophe.

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Das Problem, das ich mit dem „Hort der Glückseligkeit“ habe, ist, dass es nur dann dieser Hort ist, wenn man Bürger des Westens ist. Hat man nicht das Glück, und die eigene Regierung passt den Führern des Horts nicht, sieht es schnell recht Finster aus mit der Glückseligkeit. Ob nun Abu Ghuraib oder Guantanamo, Brutkastenlüge und nicht gefundene Massenvernichtungswaffen.

Ich finde, Henry Kissinger hat diese Einstellung recht gut zusammengefasst:

Das mit dem Kommunismus kann man dann wahlweise durch Bodenschätze oder Geopolitik ersetzen.

Aber im Hort selbst zu sitzen, ist angenehmer als in Russland, China oder Nord-Korea, da gebe ich Ihnen recht.

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Ich sehe deinen Punkt. Ich frage mich nur, ob es anders ausgegangen wäre, hätte man Russlands rote Linien akzeptiert.
Also was wäre mit dem Baltikum, Polen, Tschechien, auch Ungarn in den letzten 30 Jahren passiert, hätte man sie nicht in die Nato aufgenommen?
Russland hätte sich wohl weniger bedroht gefühlt, aber hätte es diese Länder dennoch ihren eigenen Weg gehen lassen? Oder wäre es locker mal einmarschiert mit Friedenstruppen, um eine genehme Regierung zu installieren?
Das versucht der Westen auch, versteh mich nicht falsch, aber er macht es nicht in Europa.

Kurz und gut: Was hätte man erwarten können, hätte man die Nato gegen den Willen der osteuropäischen Länder nicht erweitert?

Spannende weitere Frage: Hätte es funktionieren können, ganz Osteuropa, inklusive Russland gleichzeitig in die Nato aufzunehmen? Dafür ist vielleicht die Frage spannend, wie die Nato mit einem Krieg zwischen Mitgliedsstaaten umgeht.

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Die russische Führung hat unverhohlen mit Kernwaffen gedroht, sollten sich andere Länder in ihre „spezielle Militäroperation“ einmischen. Man möge mir verzeihen, aber ich wünsche mir etwas anderes als einen schnellen russischen Sieg.

Dass Polen mit den baltischen Staaten ein Kernwaffenprogramm startet. Auf welches Russland dann (nachvollziehbarerweise) ungefähr so reagiert hätte, wie Israel und die USA auf das des Iran.