Das hat Katz in seinem Statement damals nicht gesagt (Quelle):
All the civilian population in gaza is ordered to leave immediately.
Aber Gaza hat nur 2 Anrainerstaaten, da ist die Auswahl nicht allzu groß.
Etwa lt. Human Rights Watch sind 90 % der Bevölkerung von Gaza Binnenflüchtlinge:
Die Binnenflüchtlinge im Gazastreifen als Folge des Krieges sind eine Tatsache. Wenn mit „Vertreibung“ das gemeint ist, hat diese also schon längst stattgefunden.
Klar ist aber auch, dass diese eine Folge des Kriegsverlaufs war und eben nicht - wie in dem unsäglichen Zitat von Katz vom Oktober 2023 - eine „sofortige“ und alle Zivilisten umfassende Vertreibung, deren Ziel ja, wie du selber sagst, komplett unklar war. Und damit sind wir wieder bei den beiden Sichtweisen: In der einen kämpft eine reguläre Armee gegen eine Guerilla, die aus einem sehr dicht besiedelten Gebiet agiert - mit fatalen Folgen für die Bewohner dieses Gebietes. In der anderen Sichtweise gibt es aus purer Böshaftigkeit den Plan eines Landes, die Bevölkerung eines anderen Landes grundlos zu vertreiben.
Daher noch mal meine sehr konkrete Frage: Für was genau soll nun das vorhin von dir angeführte Zitat von Katz ein „Indiz“ sein?
Das Problem daran ist, dass es für die Bewertung der Taten (gemeint als neutraler Begriff) Israels völlig unerheblich ist, ob das Land im Schock, ob des 7. Oktobers ist.
Israel trifft mit seiner Blockade von Hilfslieferungen, genauso wie durch seine Bombenangriffe vor allem Zivilisten. Durch fortwährende Vertreibungen (Neusprech*: Evakuierungsanweisungen) von Zivilisten, teils mehrfach und im Kreis, macht man ein geregeltes Leben unmöglich. Das Blockieren von Hilfslieferungen, sorgt zudem für eine weitere völlig existenzielle Not.
Diese Taten sind klare Kriegsverbrechen, denn sie richten sich vor allem oder zumindest in unverhältnismäßigem Maße gegen die Bevölkerung, während der militärische Nutzen weitgehend aus bleibt. Und dafür ist die Empfindung des 7. Oktobers keine Rechtfertigung.
Diese Taten dienen Netanjahu lediglich zum Machterhalt. Zum einen weil seine Koalitionäre, auf die er angewiesen ist, klare Rechtsextreme sind und von ihm maximale Härte gegen Gaza (bis zur Vertreibung) fordern, zum anderen aber auch weil sich ein großer Teil der israelischen Bevölkerung ebenfalls Härte gehen die Palästinenser wünscht oder zumindest jeden Respekt vor dem Leben von Zivilisten verloren zu haben scheint.
*Ja ich meine tatsächlich den orwell’schen Neusprech.
Human Rights Watch zieht nach und hat ebenfalls eine Analyse des aktuellen Gazakrieges veröffentlicht. Auch HRW kommt zum Schluss, dass hier ein Völkermord vorliegen dürfte.
Sie stützen diesen Vorwurf vor allem auf die Unterbrechung der Wasserversorgung durch Einstellung der Lieferung und gezielte Zerstörung von Einrichtungen der Wasser-Versorgungin Gaza. Aktuell habe dadurch ein Mensch im Norden Gazas 15 Liter was pro Tag zur Verfügung. Die WHO halt 50-100 Liter pro Tag für erforderlich.
Um die Absicht eines Völkermords nachzuweisen ziehen sie Aussagen von Politikern und „hochrangigen“ Beamten heran, die solche Taten fordern und kurze Zeit später treten sie ein.
Den Bericht findet ihr hier.
Eine genaue Analyse wird sicher wieder zeigen, dass der Bericht politisch motiviert ist. [/ironie]
Dasselbe gilt halt für den - auch hier im Forum - empirisch sehr viel häufigeren Fall, a priori anzunehmen, dass alle Handlungen Israels per se illegitim sind und aus niederen Motiven erfolgen. Die Anerkennung der Tatsache, dass es sich um einen asymmetrischen Krieg handelt und nicht um ein einseitiges Vorgehen, bietet aber zumindest die Möglichkeit, tatsächliche Handlungen konkret und unvoreingenomen zu untersuchen. Die zweite Sichtweise macht das fast unmöglich. Die Ersetzung rechtlicher Defnitionen durch politisch motivierte Begfrifflichkeiten wie im Amnesty-Bericht ist dafür nur ein besonders krasser Ausdruck.
Das ist erst mal völlig korrekt. Aber der entscheidende Punkt ist ja gerade, wie und auf welcher Grundlage konkrete Handlungen bewertet werden. Und darauf haben die beschriebenen Sichtweisen einen entscheidenden Einfluss. Nehmen wir das Beispiel Hilfslieferungen:
Vor einigen Wochen wurde berichtet, dass „bewaffnete Gruppen im Gazastreifen“ (also de facto die Hamas oder eine von ihr geduldete oder beauftragte Gruppe) eine große Anzahl von LKW mit humanitären Hilfsgütern auf dem Weg aus Israel in den Gazastreifen überfallen und unter ihre Kontrolle gebracht haben. Auch die UN berichtete davon, verlor aber kein Wort darüber, wer die Räuber sein konnten (und wer nicht) und beschuldigten dennoch im selben Tweet Israel, nicht ausreichend für Hilfslieferungen zu sorgen.
Dieses Beispiel (es gibt unzählige weitere) zeigt, dass die pauschale Rede von einer „Blockade von Hilfslieferungen“ durch Israel zumindest fragwürdig ist. Nur braucht es eben auch ein Interesse daran, im Einzelfall zu schauen, was tatsächlich passiert ist. Die pauschale Verurteilung ist natürlich viel einfacher, erst recht wenn sie durch eine entsprechende Sichtweise legitimiert ist und diese dann wiederum legitimiert - ein bekannter psychologischer Effekt.
Wenn Hilfslieferungen tatsächlich aktiv behindert oder für partikulare Zwecke „beschlagnahmt“ werden, ist das in der Tat ein Verbrechen - egal ob es Israel oder die Hamas macht. Aber dazu muss man eben im konkreten Fall wissen, was passiert ist. Die alleinige Behauptung, dass es „natürlich“ Israel war, ist eben etwas anderes als ein „klares Kriegsverbrechen“ - und diesen entscheidenden Unterschied scheinen gerade bei diesem Konflikt sehr viele zur allzu gerne vergessen zu wollen.
Nein, nicht aus Bosheit. Wohl aber aus rechtsnational-religiöser Stimmung in der Bevölkerung und Ignoranz der anderen Seite gegenüber.
…religiöse Befindlichkeiten …und… oder… der Wunsch nach Sicherheit durch eine Hardliner-Außenpolitik ist der Mehrzahl der Israelis einfach wichtiger als die Grundrechte der Palästinenser. …
Man kann durchaus argumentieren, dass Israel nachdem es ein Machtvakuums geschaffen und das Elend enorm vergrößert hat (was die Entstehung von bandenartigen Diebstahl sicher begünstigt), auch für den Schutz der Lieferungen bis zur Verteilung verantwortlich ist.
Ich kann doch nicht in einem Land sämtliche staatliche Strukturen zerbomben und mich dann über Anarchie wundern. Meinst du nicht, dass sich Israel da einen sehr schlanken Fuß macht?
Na auf die Empirie wäre ich nun aber schon sehr gespannt.
Angesichts von solchen israelischen Strategiepapieren:
in Kombination mit Äußerungen wie oben von Katz, muss man über eine gewollte Vertreibung der Palästinenser eigentlich nicht wirklich viel reden.
Was sie Frage angeht, ob hier einen Völkermord vorliegt, würde ich sagen, dass man den Völkermord-Begriff hier durchaus erweitern sollte und gewaltsame Vertreibung neben den anderen Formen hier einfach hinzufügen sollte.
Recht und Gesetz unterliegen ja in allen Staaten regelmäßigen Anpassungen um veränderten Gegebenheiten Rechnung zu tragen. Warum sollte das in der internationalen Rechtsprechung anders sein.
Das wäre doch auch mal eine Diskussion, die man führen könnte.
Welcher Mehrwert entsteht, wenn man Vertreibungen und Mord zu einem Begriff zusammenfasst?
Naja, es geht bei Völkermord ja nicht zwingend um das Auslöschen aller Mitglieder eines Volkes sondern um eine von mehreren Handlungen mit dem Ziel ein Volk als solches auszulöschen.
Es ist ein Fortschritt, dass wir über konkrete Vorwürfe streiten. Das freut mich, und ich begrüße das ausdrücklich. Sehen wir uns mal einen dieser 15 Luftangriffe an [1]:
- Attack on Saint Porphyrius church, Gaza City, on 19 October 2023. The strike killed
18 civilians, including eight children. Amnesty International did not find any evidence
of a military objective
Die Kirche ist bekannt genug, dass es einen Wikipedia-Artikel über sie gibt [2], und der Angriff vom 19. Oktober ist auch in den Medien berichtet worden. Ich verweise hier auf zwei Quellen, die beide nicht im Verdacht stehen, israelfreundlich zu sein, nämlich Al-Jazeera und den Guardian. Al-Jazeera schreibt [3]:
Witnesses told the AFP news agency the air raid appeared to have been aimed at a target close to the 12th-century place of worship
Die Hamas behauptet, der Angriff habe der Kirche gegolten und nennt die Getöteten „Märtyrer“ [2]:
Am 19. Oktober 2023 meldete die Hamas, die Kirche sei angegriffen worden und es habe eine „hohe Zahl von Märtyrern und Verletzten“ gegeben.
Auf Nachfrage sagt die IDF, der Angriff habe einem Kommandozentrum in der Nähe gegolten und liefert dafür Videomaterial [4]:
The Israeli military said it had damaged “a wall of a church” when it hit a Hamas “command and control centre” nearby, but denied intentionally targeting Saint Porphyrius.
It provided a video that appeared to show a powerful missile hitting a building immediately adjacent to the church, and said the incident was under review.
Amnesty International schlussfolgert [1]:
Amnesty International did not find any evidence of a military objective.
Das ist mindestens schlampig. Der Angriff galt offensichtlich nicht der Kirche und auch nicht den Flüchtlingen darin. Augenzeugen bestätigen das. Die IDF liefert Videomaterial, das ihre Darstellung stützt. Hamas spricht von „Märtyrern“. Aber Amnesty International nimmt das alles nicht zur Kenntnis.
[1] Amnesty International Bericht, Seite 109
[2] St.-Porphyrius-Kirche – Wikipedia
[3] Israel bombs Greek Orthodox Gaza church sheltering displaced people | Israel-Palestine conflict News | Al Jazeera
[4] ‘Destruction chased them’: funeral held for those killed in Gaza church airstrike | Israel-Gaza war | The Guardian
Was nun das „Böse“ im Einzelnen ist oder wie es bezeichnet wird, ist bei diesem Narrativ eher nebensächlich. Wichtiger ist, dass die handlungsleitende Rolle bestimmter Motive nicht im Einzelfall nachgewiesen, sondern a priori vorausgesetzt wird. Genau das beschreibt, was ich als zweite Sichtweise bezeichnet habe.
Ja, natürlich kann man argumentieren, dass für alles Schlechte, was im Gazastreifen passiert, ohnehin mittelbar oder unmittelbar Israel verantwortlich ist - das tun ja auch viele, bis hin zu der These, dass Israel letztlich auch für die Entstehung islamistischer Gruppierungen wie der Hamas in den palästinensischen Gebieten verantwortlich ist. Aber mit solch einer „Analyse“ erübrigt es sich dann eben auch, sich konkrete Ereignisse genauer anzusehen, da die Bewertung ohnehin schon feststeht. Das ist die von mir beschriebene zweite Sichtweise par excellence.
Schon konsequent auf eine Weise. Wenn du schon die Formulierung einer politischen Strategie mit deren Umsetzung in eins setzt, macht es natürlich auch Sinn, Tatbestände wie fahrlässige Tötung, Mord und Verschleppung in einen Topf zu werfen. Dann aber bitte auch diese unnötig bürokratische Unterscheidung zwischen Verdacht und Verurteilung aufheben. [/Ironie off]
Hier verstehe ich dich überhaupt nicht. Wieso hat es nicht Israel zu verantworten, wenn sie die staatliche Ordnung zerschlagen, Zivilisten in enorme Not bringen und sich in der Folge bandenmäßige Kriminalität ausbildet, die die Lage für Zivilisten noch verschlimmert?
Das ist doch exakt das was zu erwarten war. Das würde überall so garantiert passieren. Und natürlich hat der Besatzer die Verantwortung für Sicherheit und Versorgung der Zivilbevölkerung. Zerstört er sie mutwillig muss er Ersatz schaffen.
Mir scheint, dass Israel eher bewusst diese Situation herbeiführt. Das Kalkül scheint zu sein:
Was du schreibst hat meiner Meinung wenig mit der Realität zu tun. Mir scheint dir geht es eher darum zu verteidigen was nicht zu verteidigen ist. Aber im Grunde ist es egal, denn diese Detailfrage der abgefangenen Lieferungen soll nur das systematische Blockieren der Hilfslieferungen durch Israel vernebeln. Und Derailing bringt uns wohl kaum weiter.
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