Und da liegt eben die dritte Möglichkeit neben länger arbeiten oder weniger Rente: Mehr von dem Zuwachs durch Produktivitätssteigerung in die Rentenkasse
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Wie sollte das konkret aussehen bzw. passiert das denn nicht schon?
Werden Produktivitätsfortschritte an Mitarbeitende weitergegeben, heißt das Lohnerhöhung. Die Renten werden entsprechend der Gehaltsentwicklung angehoben. Auf die Tragfähigkeitsprobleme der Rente hat das keinen Einfluss.
Es reicht nicht den Lohn zu erhöhen. Die Rentenbeiträge müssen steigen. um das Verhältnis aus Lebens- und Lebensarbeitszeit anzupassen. Es kommt darauf an wie die Produktivitätsfortschritte auf Kapitalerträge, Lohn und Rentenbeiträge aufgeteilt werden.
Gegeben die Demografie und ein festes Rentenniveau gibt es nur drei Möglichkeiten:
- Renteneintrittsalter erhöhen
- Rentenbeiträge erhöhen
- Externes Geld zuschießen (Steuermittel, Kapitalerträge, etc.)
Dass eine Erhöhung des Lohns keine Auswirkung hat, habe ich doch geschrieben.
Wenn Du das gestiegene Komfortniveau als Argument dafür benutzt, dass man die Rechte von Arbeitnehmern beschneiden kann, dann, MUSS man das sogar außenvorlassen.
…oder man lässt einfach die reicheren Menschen, denen es nicht weh tut, dafür zahlen!
Sorry… Aber Dein Opa ist keine Quelle…
Im Haushalt von MEINEM Opa gab es auch zwei Autos… und nu?
Anekdotische Evidenz!
Aussagekkraft: NULL!
…dann stelle ICH fest, dass viele sich von ZWEI Gehältern KEIN Eigenheim mehr leisten können, während ihre Eltern das von EINEM Gehalt noch konnten.
Aber auch das ist nur meine Wahrnehmung, auch das sagt nichts aus!
Auf gut Deutsche: Wir müssen Arbeitnehmer in Zukunft weiter ausbeuten, weil wir das schon immer so gemacht haben?
Nö… Das wäre dann der Fall, wenn das gekoppelt wäre. In den meisten Fällen gleichen die Lohnerhöhungen lediglich die Inflation aus.
Abgesehen davon könnte das auch heißen „weniger Arbeitszeit“ => Vier-Tage-Woche…
Wie gesagt: Es gibt noch eine vierte: Würde man Einkünfte aus Selbstständigkeit oder Kapitalerträgen mit in die Rentenkasse einbeziehen (vielleicht mit einem Freibetrag für Kleinselbstständige), würde das ganze System profitieren, weil dann sehr, viele sehr reiche Menschen, die in ihrem Leben nie einen Finger krumm machen mit in das System einzahlen würden.
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Naja, aber als Beamter stellt er schon ein ziemlich gutes „Referenzobjekt“ dar Die Beamtenbesoldung hatte (zumindest damals) ja das explizite Ziel, je nach Besoldungsgrad ein Leben in der unteren bis höheren Mittelschicht zu garantieren und dabei das „klassische“ Familienmodell zu ermöglichen.
Aber wenn du ein paar Statistiken brauchst:
- Es gibt immer mehr Autos pro Einwohner – die aber immer kürzere Strecken gefahren werden: Statistisches Bundesamt: Pkw-Dichte in Deutschland steigt weiter - DER SPIEGEL
- Die Wohnfläche pro Kopf nimmt stetig zu: Wohnfläche | Umweltbundesamt
- Die Reiseintensität hat der Deutschen hat sich seit den 50er Jahren verdreifacht: Reiseintensität – Wikipedia
- Für den Umfang der in Anspruchnahme staatlicher Kinderbetreuung finde ich gerade keine Quelle, aber es ist glaube ich unstrittig, dass in den letzten Jahrzehnten ein deutlich größerer Anteil der „Betreuungszeit“ nicht in der eigenen Familie, sondern in staatlich finanzierten Einrichtungen stattfindet.
- Das selbe gilt für die Pflege
Das habe ich nicht gesagt und wenn du meinen Beitrag fair zitieren würdest, wäre das auch klar.
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Nochmal: Lohnsteigerungen lösen nicht das Rentenproblem. Höhere Löhne, höhere Renten. Das „Mehr“ an Beiträgen finanziert das „Mehr“ an Rente pro Rentner.
Bei der Vier-Tage-Woche oder Arbeitszeitverkürzungen verhält es sich genauso, mit dem Zusatz, dass die Renten nicht steigen, da die Arbeitszeitverkürzungen quasi die Lohnerhöhung (aus Stundenlohnsicht) darstellt.
Selbstständige sind sicherlich ein Punkt, aber auch kein Gamechanger. Eine Vielzahl Selbstständiger ist übrigens in der GRV pflichtversichert.
Wie Kapitalerträge der Rentenversicherung unterzogen werden sollten, erschließt sich mir nicht. Besser wäre es dann ja ohnehin, die Kapitalertragsteuer abzuschaffen und Kapitalerträge als Einkommen mit den persönlichen Steuersätzen zu besteuern. Dann hätte man immerhin eine breitere Steuerbasis, um zur Rente zuschießen zu können.
Es geht auch nicht um vorrangig um reich oder nicht. Einzahlungen in die Rentenversicherung generieren Auszahlungsansprüche im Alter. Außerdem liegt die Beitragsbemessungsgrenze der Rente bei rund 7550€ pro Monat. Für Einkünfte darüber müssen keine Beiträge mehr zur GRV und Arbeitslosenversicherung gezahlt werden.
Reiche müssten eher stärker besteuert werden als zu versuchen, Probleme der Rente über Rentenbeiträge zu lösen.
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Wenn es um die Rente geht, eher nicht. Auch bei der Gesundheitsversorgung eher nicht. Er spielt in einer ganz anderen Liga.
Und das sollte man sich immer vor Augen führen: der Staat hat von Anfang an seine eigenen Leute aus dem System genommen, genauso reden Arbeitgeber und Selbständige bei der Rente wie Blinde von der Farbe.
Und deine Beispiele belegen eher die Folgen, dass nun beide Ehepartner arbeiten. Deshalb können wir nicht mehr selbst pflegen, benötigen wir mehr Autos, gibt es mehr Singles - wobei die Opa-Generation auch einen großen Anteil hat, dass der bewohnte Anteil pro Kopf steigt, siehe große Häuser und ausgezogene Kinder.
Urlaub ist aber tatsächlich etwas, das billiger geworden ist dank Digitalisierung, airbnb, Europabus und Flugdiscountern.
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Also wir sagen es geht uns heute nicht besser als 1955 und das müssen wir so sagen, weil wir jeglichen technischen Fortschritt und auch medizinischen Fortschritt in der Betrachtung außenvorlassen müssen weil sonst das falsche Bild entstünde?
Bei dem Teil der Diskussion ging es ja aber nicht um die Rente an sich, sondern das Konsumniveau (der „Lebensstil“) deutscher Haushalte in der zeitlichen Entwicklung. Und dass der steigende Konsum Geld aus dem System zieht, das sonst zur Alterssicherung usw. zur Verfügung stehen würde.
Das aktuelle System ist doch nur eine Krücke, um den Menschen nach dem zweiten Weltkrieg, die nichts eingezahlt hatten, trotzdem eine Rente zu ermöglichen.
In der Theorie wäre es ja ohne Umlagesystem so, dass jeder gezwungen wird - während er arbeitet - einen Teil beiseite zu legen. Wenn man das mal aus der Perspektive einer Person sieht müssen die Einzahlungen bei steigender Lebenserwartung ja zwangsläufig höher werden, sonst wird man 85 und mit 82 ist das Geld leer - heißt länger arbeiten.
Der Effekt auf der individuellen Ebene wird ja durch das Umlagesystem wegen der Demographie nur multipliziert - weshalb schon jetzt ein bedeutender Teil des Bundeshaushalt in die Rente fließt - Tendenz steigend.
Wenn wir den Trend ignorieren und weiter Rentengeschenke verteilen, lassen wir die junge Generation dafür bluten. Von daher finde ich ist eine Kopplung von Lebenserwartung und Lebensarbeitszeit ein no-brainer. Man kann ja gerne - wie hier schon angesprochen - soziale Aspekte mit berücksichtigen, bspw. Vorteile für harte Berufe.
Ohne signifikante Reform ist das System bald tot. Für mich persönlich ist es noch einige Jahre hin (bin 32), aber ich plane ehrlich gesagt nicht fest damit, überhaupt etwas aus der Rente zu bekommen, sehe die Beitrage eher als Spende. Fände es gleichzeitig aber auch frech, sofern ich dann noch fit und arbeitsfähig bin, wenn ich mich mit 63 in einen Strandkorb auf Sylt setze und mich von der dann jungen Generation aushalten lasse.
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Wenn die Zahl der gefahrenen Kilometer abnimmt, aber die die Zahl der PKW pro Kopf zunimmt, dann würde ich daraus definitiv weniger eine steigende Notwendigkeit, als ein Streben nach Komfort ableiten.
Das Reisen billiger geworden ist, dafür würde ich gerne eine Quelle sehen. Vielleicht noch in einem engen Sinne (Kosten/Flugkilometer), aber sicher nicht die tatsächlichen Ausgaben pro Urlaubstag. Meine persönliche Hypothese ist, dass wir im Durchschnitt erheblich mehr Urlaub machen als vor 30/60 Jahren und dieser Urlaub pro Tag und Person auch teurer ist.
Davon abgesehen: Ja, wenn beide Partner arbeiten, dann kostet das auch Geld. Aber trotzdem bleiben diese Ausgaben ja ein „notwendiger Luxus“, den Immer mehr Menschen sich leisten. Ich sage ja auch gar nicht, dass viele dieser Ausgaben nicht verständlich oder sogar sinnvoll sind. Aber wir leisten uns unterm Strich eben einen immer teureren Lebensstil und verwenden dafür einen großen Teil der Produktivititätszugewinne der letzten Jahrzehnte und eben nicht darauf, weniger zu arbeiten.
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Mich würde interessieren über welche „Rentengeschenke“ Du redest?
Die meisten körperlich anstrengen Berufe werden da rausfallen (und da gehören auch PflegerInnen dazu, nur mal so am Rande). Die Schreibtischjobs werden mehr und mehr von der Technik abgelöst. Ob da in ~20 Jahren noch genügend Jobs für die dann 60 Jährigen in klassichen Bürojobs vorhanden sind? Wer mag das sagen. Alle prekären Beschäftigungsverhältnisse und Jobs mit niedrigem Einkommen zahlen faktisch nichts ein in die Rentenkasse, die müsste man also in Zukunft abschaffen.
Zusammengafasst: Spannende Zukunft.
Wieso nicht? Das würde bedeuten (wenn wir das aktuelle System des Generationenvertrags beibehalten), dass die Wirtschaft des Staates nicht mehr funktioniert. Solange das nicht so ist wird jemand (oder etwas, z.B. KI) durch die Erschaffung von Werten Geld in die Rente einzahlen um Deine Rente zu bezahlen. Ich finde die Schwarzmalerei gefährlich, die führt dazu das System zu zerstören ohne eine Lösung zu haben.
Puh, was weisst Du von den Rentnern, die mit 63 in Rente gehen? Die allermeisten machen finanzielle Abstriche, andere haben einen großen Arbeitgeber gehabt, der wollte, dass sie früher in Rente gehen um neue junge frische Kräfte einzusetzen (und die frühe Rente mitfinanziert hat). Wieder andere haben tatsächlich 45 Jahre gearbeitet (für die Meisten heute völlig unvorstellbar, heisst nämlich mit 18 angefangen haben in Jobs, die in die Rentenkasse einzahlen).
Das ist bilige Polemik gegen die heutigen Rentner.
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Ich vermute er meint die aktuelle Festschreibung des Renteneintrittsalters auch bei steigender Lebenserwartung und die Festschreibung des Rentenniveaus ungeachtet der tatsächlichen wirtschaftlichen Entwicklung und der Zahl der Beitragszahler, die dazu führen wird, dass ein größerer Anteil der Staatsausgaben den Rentnern zugute kommen und nicht dem Rest der Bevölkerung.
Der Generationenvertrag funktioniert ja schon längst nicht mehr, weil die Rentnergeneration zu groß geworden ist bzw. zu viel Geld aus dem Vertrag ausgezahlt haben möchte. Darum gibt es ja die (schuldenfinanzierten) Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt, die in Zukunft nur steigen werden.
Insofern weiß ich nicht, ob es richtig ist anzunehmen, dass man „überhaupt nichts“ aus der gesetzlichen Rente bekommen wird. Aber mit aktuell Mitte/Ende 30 halte ich es für mich persönlich auch für extrem unwahrhscheinlich, dass ich von der gesetzlichen Rente in dem selben Maße profitieren werde, wie die aktuelle Rentnergeneration. Mein persönliche Annahme ist, dass die Rente bis dahin auf eine „Grundrente“ eingedampft wurde und der Rest über private und betriebliche Vorsorge laufen muss.
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Also vielen Argumenten hier kann ich ja folgen.
Einige Fragezeichen bleiben.
Meine Grundsatzfrage ist eher:
a) Wenn wir die Lebensarbeitszeit erhöhen wollen, wollen wir (also auch die Arbeitgeber) wirklich, das die Menschen bis in hohe Alter (mit allen damit verbundenen Leistungseinbussen, Krankheiten, etc) arbeiten?
b) oder wollen wir eher, das Menschen, die zum heutigen Renteneintrittsalter in Rente gehen, einfach weniger Rente bekommen?
Bei B sollte wir ehrlicherweise nicht von Erhöhung der Lebensarbeitszeit reden, sondern offen von einer Rentenkürzung.
Wollen wir A, dann wäre mir die reine Excel-Logik (Höhere statistische Lebenserwartung = Renteneintritt + x Jahre) oder pauschale Faktoren (Maurer x,125, etc) etwas zu kurz gedacht. Grundsätzlich ja richtig, aber nicht ausreichend.
Sehe da zum einen die Arbeitgeber auch in der Pflicht.
Die Leistungsfähigkeit eines 62jährigen ist eine andere als die eines 28jährigen. Nicht zwingend geringer, aber anders. Der Ältere rennt nicht mehr pfeifend mit drei Bündeln Alu-Profilen durch die Lagerhalle wie der Jüngere. Dafür bringt der 62jährige einiges an Lebens- und Berufserfahrung mit (und auch eine andere Weitsicht oft) als der Junge.
Demnach müssten auch Arbeitsplätze entsprechend der demographischen Entwicklung angepasst werden. Also der Leistungsfähigkeit Älterer angepasst werden. Weniger Zeitdruck, weniger Schichtdienst, weniger körperlich oder psychisch belastende Tätigkeiten, aber ggf mehr anleitende, organisatorische, verwaltende oder leitende Funktionen. Hat ja auch was mit Wissensmanagement zu tun.
Dort sollten auch leistungsgeminderte Menschen berücksichtigt werden, also mit körperlichen und psychischen Erkrankungen, die ggf keine 8 Stunden mehr durchhalten.
letztlich müssen die Arbeitgeber diese Menschen auch einstellen und weiterbeschäftigen, auch bei Einschränkungen.
Sonst macht die Erhöhung von Lebensarbeitszeit wenig Sinn.
Auf der anderen Seite müssen wir uns als Rentner später noch fragen, wie „rücksichtslos“ wir auf Kosten unserer Kinder die Rente geniessen wollen.
Da kann der Staat ggf Anreize schaffen.
Wer als Rentner seinen Führerschein abgibt, bekommt lebenslang ÖPNV frei oder mindestens stark ermässigt. (Muss natürlich die Infrastruktur passen). Hinzuverdienstmöglichkeiten klar regeln, ggf auch Ehrenamtspauschalen, dazu erweiterte barriuerefreiheit im täglichen Leben.
Das alles hat ja auch eine soziale Komponente.
Dieser „breite Blick“ fehlt mir in der Diskussion ziemlich
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Wir haben 2022 (Siehe Gesetzliche Rentenversicherung - Bundeszuschüsse bis 2022 | Statista) rund 80 Milliarden aus Steuermitteln in die Rente gesteckt. D.h. dem umlagefinanzierten System haben eben diese 80 Milliarden gefehlt. Ich würde das als Geschenk der Steuerzahlen an die aktuellen Rentner bezeichnen.
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Eine Idee wäre ja zum Beispiel, eine veränderte Gewichtung von Rentenpunkten. Hast du pro Jahr (rechnerisch) <1 Rentenpunkt erwirtschaftet bekommst du das 1,5-fache (Zahlen nur als Beispiel) der Basisrente. Hast du (rechnerisch) >1 Rentenpunkt erwirtschaftet bekommst du nur das 0.7-fache (nur als Beispiel) der Basisrente. Muss man natürlich so gestallten, dass mehr Rentenpunkte immer auch mehr Rente bedeutet, es geht mir nur darum die Abstände zu verringern.)
D.h. wir verteilen stärker von den höheren Einkommen/Renten an die niedrigeren. Da Einkommen und „harte körperliche Arbeit“ tendenziell eher negativ korreliert sind würden wir damit denen mit einem harten Job ermöglichen früher (dafür mit Abschlägen) in Rente zu gehen. Da aber die Rente insgesamt höher ausfällt für diese Gruppen, ist der Abschlag finanziell kein Problem.
Muss man natürlich im Detail durchrechnen, ob/wie das klappen könnte.
Hätte aber den Vorteil das es ein relativ einfaches System ist.
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Also alle Firmen in denen ich zu tun habe sind da recht gut darin solche Unterschiede zu berücksichtigen und bei der Gestaltung der Arbeitsplätze aber auch bei der Verteilung der Arbeiten zu berücksichtigen.
Das ist ja schon alleine eine Frage des Eigennutzes.
Einzige Ausnahme war eine Firma die durch ein neues Schichtsystem die Möglichkeit Schichten zu tauschen abgeschafft hat. Bis dahin haben vorwiegend junge Mitarbeiter vermehrt die Nachtschicht gemacht, während ältere diese oft gar nicht oder nur selten gemacht haben. Durch den Tausch waren auch alle zufrieden, da Tauschen ja immer freiwillig war.
Jetzt geht Tauschen nicht mehr und einige ältere (aber auch solche mit Kindern) haben, dank vieler freien Stellen bei anderen Unternehmen den Arbeitgeber gewechselt.
Dass es natürlich Jobs gibt wo das schwieriger ist stimmt auch, aber auch das könnte man ja berücksichtigen, schon bei den Einzahlungen.
Das ist glaube ich wiedermal eine sehr, sehr Deutsche Diskussion bzw. Herangehensweise.
Wir probieren jeden individuellen Fall irgendwie im Detail zu regeln. Das wird niemals beim Thema Rente und Renteneintritt funktionieren. Die heutigen Lebensläufe und die dazugehörigen Berufe sind dermaßen individuell geprägt, dass jeglicher Regelungsversuch scheitern wird.
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Wie wäre es mit der nachträglichen Einführung der Rente mit 63 bzw. Schrittweise 65 für besonders langjährige Beschäftigte (45 Jahre)?
Für mich ist das das größte Geschenk, zugleich mit den größten negativen Nutzen, denn es werden Fachkräfte, die durchaus noch weiterarbeiten könnten, dem Arbeitsmarkt entzogen.
Sicherlich gibt es Berufe, bei denen es schwieriger ist als bei anderen, länger zu arbeiten. Aber es wird immer so getan, als hätten wir nur Dachdecker und Kranken- / Altenpfleger.
Genau für Fälle, das Menschen nicht bis zum Renteneintrittsalter arbeiten können, gibt es die Erwerbsminderugsrente, die vielleicht reformiert werden muss, aber grundsätzlich das richtige Instrument ist.
Es macht einfach keinen Sinn, dass z.B. Bürokräfte, die wegen einer Ausbildung mit 16 anfangen, besser gestellt werden als Hochschulabsolventen, denn beide Sitzen je nach Studium gleich lang an Tischen und Schreibtischen, bis sie ein Alter X erreicht haben.
Ich halte es im Grundsatz für ein Problem, dass die Anzahl der Arbeitsjahre eine Rolle spielt („besonders langjährige Beschäftigte“), und damit verschiedene Beschäftigungsabschlüsse bevorteilt werden.
Denn ist die Lehre anstrengender oder besser, als Abitur zu machen, weil man früher arbeitet?
Ist ein Studium, zu dessen Finanzierung man nebenbei arbeitet (vornehmlich sozialversichungsfrei), nicht anstrengend und weniger Wert?
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