Rente durch ETFs - für alle funktioniert das nicht

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Hallo,

danke für den tollen Podcast und die Möglichkeit hier zu schreiben.

Ich kann es nicht an einer Sendung festmachen, aber ich glaube ihr sprecht euch regelmäßig dafür aus die Rente mittels privater Absicherung durch ETFs zu stabilisieren.

Ich würde gerne meine Gedanken teilen:

Wenn wir 30 Jahre in die Zukunft schauen, dann stellt sich die Frage wie wir die Güter die wir erzeugen unter einander aufteilen.

Idealer Weise entstehen dann viele Güter und es wird gerecht aufgeteilt.

D.h. wir sollten auf beide Seiten dieses Satzes schauen:

Wie gelingt es uns, dass viele Güter entstehen: dadurch, dass wir in Infrastruktur, Produktivität und gute Ideen und gute Ausbildung investieren, aber nicht dadurch, dass die Aktien einen hohen Wert haben.

Wenn wir alle Aktien kaufen - und das ist ja der Vorschlag, dann werden einfach die Aktien teurer. Diejenigen, die bereits Aktien besitzen und diese verkaufen, werden reich. Die anderen haben einfach Aktien. Wenn die Überlegung ist, alle dadurch am Vermögenszuwachs zu beteiligen, dann ist es der richtigere Weg, den Vermögenden eine höhere Beteiligung an den Staatsausgaben zuzutrauen (insbesondere bei Erben, das verstehe ich gar nicht). Das macht alle vermögender. Wenn wir alle jetzt Aktien kaufen ist das nicht so.

Es ist nämlich ein grundlegender Unterschied, ob nur man selbst Aktien kauft und dadurch von den in der Zukunft entstehenden Gütern einen höheren Anteil abzubekommen, oder ob alle Aktien kaufen - dann bleibt der Anteil nämlich gleich, weil Aktien per se nicht produktiv sind.

Eure Meinung würde mich interessieren - vielleicht mache ich ja einen Denkfehler.

Viele Grüße

Marc

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Warum sollen Aktien nicht produktiv sein? Sie sind eine Möglichkeit für Unternehmen, Geld für Investitionen zu beschaffen. Investitionen können zu Wirtschaftswachstum und Arbeitsplätzen führen. Die Börse mag kein Allheilmittel sein. Aber eine gerade in Deutschland unterschätzte Säule für Wirtschaftswachstum und auch die Stabilisierung der Renten ist sie allemal.

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Ist zwar mit ETF nicht direkt vergleichbar, aber ich muss bei dem Thema manchmal an meine Oma denken.

Ihre Hausbank überzeugte sie damals, das sie ihr Erspartes, also ihre Altersvorsorge, nicht rumliegen lassen soll, sondern in Aktien investieren solle. Die Telekom-Aktie sei der Renner, gehe nur nach oben, da brauche sie mit keinen Risiken rechnen, sei ja ein solides deutsches zukunftsträchtiges Unternehmen.

Oma keine Ahnung von dem Thema, hat als Kriegsgeneration mit schmaler Rente der Beraterin da einfach mal vertraut. Die war ja vom Fach.

Ergebnis: die Telekom-Aktie ging kurz danach in den Keller, das Ersparte war komplett weg, die Beraterin meinte es sei doch allgemein bekannt das Aktien immer mit hohem Risiko behaftet seien.

Will sagen, das hat besonders bei Älteren und Menschen mit wenig Bezug zu Börse, Aktien und ETF für große Vorbehalte gesorgt.

Bedeutet: entweder muss ich mich selbst da tiefer reinfuchsen (wenn ich dazu Zeit, Interesse und die intellektuellen Anlagen habe), oder ich muss jemanden haben dem ich blind vertraue (selten Banken oder Online-Brokern), oder man zockt auf gut Glück.

ETF sind sicher ein wichtiges Standbein zur Altersvorsorge.
Wichtig sind hier Informationen, denen man da vertrauen kann, wenn man nicht firm im Thema ist.

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Ein interessantes Video, das zwar nicht hundertprozentig zum Thema passt, aber doch damit zusammenhängt: https://www.youtube.com/watch?v=znWBe4oChrI

Wie gelingt es uns, dass viele Güter entstehen: dadurch, dass wir in Infrastruktur, Produktivität und gute Ideen und gute Ausbildung investieren, aber nicht dadurch, dass die Aktien einen hohen Wert haben.

Vom Wert der Aktien nicht, aber vor allem entstehen die Güter auch dann nicht, wenn man das Geld unterm Kopfkissen liegen lässt. In dem Fall nützt es niemandem. Viel besser wäre es doch dann, dass man das Geld investiert - jemand anderes dieses Geld also erhält, damit seine gute Idee umsetzt, und da am Ende von dieser guten Idee mit profitierst - sowohl finanziell, weil sich dein Investment gelohnt hat, aber auch dadurch, dass das Unternehmen etwas Gutes erschaffen hat.

Ich glaube, dein Denkfehler ist, dass du die Wirtschaft als Nullsummenspiel siehst. Wenn du x Euro Gewinn durch Aktien machst, muss ein anderer dieselben x Euro Verlust machen. Dem ist aber nicht so, wie das Beispiel von oben bzw. aus dem Video zeigen sollte.

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Hab ich in einem anderen Kommentar bereits erläutert. Die Frage ist ob wir von einer volkswirtschaftlichen oder einer privatwirtschaftlichen Definition von „produktiv“ sprechen. Das ist genau eines der Probleme, dass wir in unserer Gesellschaft das zu oft vermischen…

Das Argument korrekt, aber nur für den Primärmarkt (IPO, Kapitalerhöhung), nicht den Sekundärmarkt! Beim Börsenkauf einer Siemens-Aktie fließt an Siemens kein Cent; nur Eigentumstitel wechseln den Besitzer. Der Sekundärmarkt stellt aber empirisch den Großteil des Handelsvolumens. Die volkswirtschaftliche Funktion der Börse für Realinvestition liegt in (a) Primäremissionen, (b) Preissignalen, (c) Liquidität, die Primärbeteiligung erst attraktiv macht, nicht in Sekundärmarktnachfrage. Wer alle staatlich zum ETF-/Aktien-Sparen treibt, finanziert primär den Bewertungsanstieg, nicht die Investition.

In den USA ist die Netto-Aktienemission börsennotierter Unternehmen seit den 1980ern überwiegend negativ, weil die Aktienrückkäufe die Neuemissionen übersteigen (Federal Reserve, Z.1 Financial Accounts of the United States, Tabelle F.223).

Für Deutschland ist das Bild gemischt; das IPO-Volumen ist historisch, aber niedrig. Es gibt ein gutes Working Paper dazu Levine 2005, „Finance and Growth: Theory and Evidence" (Finance and Growth: Theory and Evidence | NBER). Levine betont hier auch die Kredit- und Primärmarktfunktionen, nicht die Sekundärmarktbewertungen. Der Sekundärmarkt ist nicht irrelevant, aber wenn wir staatliche Gelder aufwenden, dann sollten wir uns schon sehr gut überlegen, wo diese welche Wirkung entfalten.

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Moin moin!
Gute Frage, hab ich mich auch schon oft gefragt!
Ich denke, dass wir hier das Problem haben, das viele Menschen eine betriebswirtschaftliche Grundbildung haben, aber volkswirtschaftliches Denken eher selten ist. Das geht mMn bis in die Spitze unserer Regierung.

Aktie sind ungleich produktives Kapital
Zwei Begriffe werden huer im Diskurs leider oft vermischt:
Realkapital (Maschinen, Netze, Gebäude, Software, Humankapital). Erzeugt reale Güter. Das ist produktives Kapital im strengen Sinn.
Finanzkapital (Eigentumstitel, Forderungen) sind verbriefte Ansprüche. Eine Aktie ist ein Anteil am Eigenkapital eines Unternehmens und an dessen künftigen Cashflows.

Bei einer Primäremission (z.B. IPO) fließt Geld ans Unternehmen und kann dort in Realkapital umgewandelt werden, nur dort finanziert die Aktie produktive Investitionen. Auf dem Sekundärmarkt, wo praktisch der gesamte Handel stattfindet, wechseln nur Eigentumstitel den Besitzer. Staatliche Gelder am Sekundärmarkt einzusetzen ist d.h. in den meisten Fällen IMHO keine gute Idee. Denn es gilt, das Nettofinanzvermögen einer geschlossenen Volkswirtschaft ist null, jeder Forderung steht eine Verbindlichkeit gegenüber. Nettovermögen einer Volkswirtschaft ist Realkapital plus Auslandsforderungen, nichts sonst. (Piketty, Capital in the Twenty-First Century ISBN: 978-0674430006)

Mackenroth-These
Auch spannend in diesem Kontext, Mackenroths Statement (1952, Die Reform der Sozialpolitik durch einen deutschen Sozialplan): „Aller Sozialaufwand muss immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden.“. Das trifft genau auf das zu was Marc sagt.

Asset-Meltdown-Hypothese
Ich hab bei Money&Macro das erste mal von der Asset-Meltdown-Hypothese gehört (Who will pay for a 100 million Boomer pensions?), und falls die stimmt, dann ist das System der Kapitalmarkt-basierten Rente noch viel schlimmer als gedacht. Der grobe Mechanismus ist wie folgt: Boomer akkumulieren → Assetpreise steigen über Fundamentaldaten → Scheinbar Wertzugewinn.Wenn dann aber gilt: Boomer entsparen → kleinere Folgegeneration → Preisdruck nach unten. Genau hier wird die Realkapital-/Finanzkapital-Verwechslung teuer: Wer kollektiv über Bewertungen statt über Realinvestitionen vorsorgt, verschiebt Buchungssalden, nicht Produktionskapazität. Spannenderweise dämpft Vererbung den Effekt (was mit ideologisch eigentlich gar nicht in den Kram passt…). Die Empirie ist hier allerdings dünn.

Auslandsabsicherung
Was aber auch Sinn ergibt, ist, dass ich durch Pensionsvermögen überwiegend im Ausland (z.B. USA, bessere Demografie), die nationale Demografiefalle umgehe, solange das Empfängerland (a) wächst und (b) bereit ist, reale Güter gegen Forderungen zu liefern. Punkt (b) ist aber in der heutigen Welt (Sanktionsregime, Kapitalverkehrskontrollen, Zollarchitekturen) auch fragwürdig.

Privatwirtschaftlich vs. volkswirtschaftlich
Insgesamt sollten wir nicht annehmen, dass BWL-Logik (Cashflow auf Konto X) und VWL-Logik (intergenerationelle Verteilung realer Outputs) deckungsgleich sind. Spillovers, Externalitäten, Pfadabhängigkeiten in der Infrastruktur werden im privatwirtschaftlichen Diskontkalkül systematisch unterbewertet. Die Schwarze-Null-Theologie ist Symptom dieser Kategorienverwechslung.

Kapitalaufbau ja, aber nicht zwingend privat
Oft wird ja Norwegen als Paradebeispiel für den Kapitalaufbau über den Kapitalmarkt genannt. Das funktioniert hier wegen der spezifischen Konstellation einer kleinen, offenen Volkswirtschaft, einer erschöpfbaren Rohstoffrente (Öl&Gas) und einer fast vollständigen Auslandsanlage (GPFG, weltweit diversifiziert). Umwandlung endlicher Bodenschätze in diversifizierte Forderungen gegen den Rest der Welt ist ein Umtausch von Realkapital in Auslandsforderungen, hier wird kein neues Kapital erschaffen!

Deutschland ist aber nicht Norwegen. Kein (endliches) Rohstofffenster, große Volkswirtschaft, hoher Investitionsstau. Empirische Fiskalmultiplikatoren für öffentliche Investitionen liegen typischerweise > 1. Solange die volkswirtschaftliche Rendite öffentlicher Investitionen (Netze, Bahn, Bildung, F&E) den Refinanzierungszins überschreitet, sollte die Schuldenaufnahme zum Aktienkauf zweitrangig sein. Hier muss auch sichergestellt sein, dass die Carry-Rechnung auf Dividenden basiert, und nicht auf Kursgewinnen. Letztere sind im Meltdown-Szenario genau das, worauf kein Verlass ist.

Standortvorteil durch Realinvestition
Es gibt sehr viele Realinvestitionen, die wir in Betracht ziehen sollten, anstatt mit Rentengeldern Aktienkurse zu treiben. z.B. Erneuerbare + Netz + Speicher → strukturell niedrige Stromgrenzkosten in 15–20 Jahren wären ein realer komparativer Vorteil. Produziert reale Güter, nicht Buchungspositionen. Analog Bildung, Forschung, Ausbau der Schiene. Das ist die linke Seite des Mackenroth-Satzes, auf der Marc zu Recht beharrt.

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Auch hier der Hinweis, dass Marcs Aussage genau das nicht war. Marc trennt Verteilung bestehender Ansprüche von Erzeugung neuer realer Güter. Das ist nicht Nullsummen-Logik, sondern die Standardtrennung zwischen Bewertungs- und Produktionsebene, formalisiert u. a. durch Tobins q (Tobin 1969, „A General Equilibrium Approach to Monetary Theory" DOI: 10.2307/1991374). Wer Paper zu trocken findet, bei Wikipedia gibts auch einen Artikel dazu: Tobinsches Q – Wikipedia

Tobins q ≠ 1 in der Praxis bedeutet, Aktienkurse können dauerhaft vom Wiederbeschaffungswert des Realkapitals abweichen. Genau das ist (denke ich) Marcs Punkt.

Die „Geld unterm Kopfkissen vs. ETF"-Dichotomie ist ein Strohmann. Marc nennt explizit Infrastruktur, Produktivität und Ausbildung als produktive Alternativen. Direkte Realinvestition, egal ob privat (Direktbeteiligung, Primärmarktanleihen, Unternehmensgründung) oder öffentlich (Netze, F&E, Bildung), finanziert reale Kapazität unmittelbar; Sekundärmarkt- und Index-Käufe nicht.

Wichtig ist hier die Ebenentrennung: Für einen einzelnen Sparer kann und macht es bisher meistens Sinn ETFs zu kaufen, da er oder sie später real einen größeren Anspruch hat. Auf Mikroebene ist das also kein Nullsummenspiel im engeren Sinn. Marcs Argument greift aber erst auf Aggregatebene (alle sparen kollektiv) und dort gilt: Was 2055 entnommen werden kann, hängt von der Produktion 2055 ab, nicht vom Bewertungsstand des Indexfonds. Das ist die volkswirtschaftliche Sicht, die relevant ist, wenn wir darüber sprechen, wie wir unser Rentensystem aufbauen wollen. Ich hatte das auch schon in einem anderen Kommentar erwähnt: „Aller Sozialaufwand muss immer aus dem Volkseinkommen der laufenden Periode gedeckt werden." (Mackenroth 1952, „Die Reform der Sozialpolitik durch einen deutschen Sozialplan“; auch wenn es Kritik an der Absolutheit der These gibt).

Sekundärmarkterträge speisen sich teils aus realen Cashflows (Dividenden, Buybacks aus Unternehmensgewinnen), teils aus Bewertungsanstiegen. Erstere sind Verteilung realer Wertschöpfung, kein Transfer zwischen Marktteilnehmern. Letztere sind nur tragfähig, wenn künftige Käufer höhere Multiples akzeptieren, auf Aggregatebene und über Generationen ein klassisches Greater-Fool-Problem. Genau hier setzt die Asset-Meltdown-Hypothese an: Wir können als D-Gesellschaft darauf wetten, dass uns andere Volkswirtschaften unsere Bewertungsgewinne realisieren lassen; wahrscheinlicher ist jedoch, dass sie oder andere klevere Akteuere unsere Pensionskassen als Abnehmer für ihre eigene Entsparung nutzen.

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Hi Marc,
ein konkretes, gerade laufendes Beispiel, das deine Logik aus deinem Originalpost unterstützt und zeigt, dass „wenn alle Aktien kaufen, werden Aktien teurer und die Altbesitzer werden reich" nicht nur theoretisches Argument ist, sondern aktuell mit System exekutiert wird:

Nasdaq hat am 30. März 2026 die „Fast Entry"-Regel verabschiedet: Aufnahme in den Nasdaq-100 nach 15 Handelstagen statt nach drei Monaten, plus Aussetzung der bisher geltenden 10-%-Public-Float-Anforderung (Bloomberg, 30.03.2026).
Zwei Tage später, am 1. April, hat SpaceX vertraulich IPO-Unterlagen eingereicht, bei einer Zielbewertung von 1,75 Billionen USD und einem Float von rund 5 % (CNBC, 01.04.2026).

Bei dieser Bewertung wäre SpaceX vom ersten Handelstag an Top-10 des Index. Indexfonds (u. a. Invesco QQQ, ~400 Mrd. USD AuM) und das gesamte Nasdaq-100-Ökosystem (~1,4 Bio. USD Exposure) müssten nach dem Listing zu jedem (!) Marktpreis kaufen. Nach Ablauf der Lockup-Periode (90 - 180 Tage) können Altaktionäre, allen voran Musk, in diese erzwungene passive Nachfrage schön hineinverkaufen und damit massive Gewinne zulasten der ETF-Sparer einfahren.

Da das aktuell noch läuft und es noch die Hoffnung gibt, dass dieser Exit-Scam aufgehalten wird, zeigen Murray & Sammon 2025 (SSRN 4929872) für vergleichbare Fast-Track-Inklusionen einen Preisspike bei der Aufnahme und einen Rückgang um bis zu 10 Prozentpunkte in den Folgemonaten; Emittenten realisieren ~6 % höhere Erlöse durch antizipierte passive Nachfrage. Vergleichsfall VinFast (Nasdaq, August 2023): Float ~1 %, Marktkap-Peak ~190 Mrd. USD bei ~65 Mio. USD Quartalsumsatz; aktueller Kurs ein Bruchteil davon.
Unter der neuen Fast-Entry-Regel hätte sich VinFast für die Indexaufnahme qualifiziert, Indexfonds wären dann zwangsweise auf dem Hoch eingestiegen.

Übersetzt auf deinen Beitrag: Du fragst, ob du einen Denkfehler machst. Hier eher nicht. Genau das, was du beschreibst, kollektive Aktienkäufe heben Bewertungen, Altbesitzer realisieren, Spätankömmlinge halten Papier, wird aktuell für die größte Erstemission der Finanzgeschichte regulatorisch vorbereitet. Die unmittelbare Exit-Liquidität besteht aus US-401(k)-Konten (amerikanische private Altersvorsorge). Über global integrierte Indexprodukte sind europäische Pensionsmittel und private ETF-Sparer mittelbar mit betroffen. Michael Burry (den Namen kennt man vielleicht aus The Big Short :wink: ) läuft da seit einigen Wochen Sturm dagegen und auch andere haben das Thema bereits als „SHAMELESS structural manipulation" oder „the biggest bagholder operation in history" bezeichnet.

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Der Primärmarkt wäre ohne den Sekundärmarkt nicht attraktiv. Und so interessant Piketty und Burry sind, so umstritten sind sie auch. Keine Frage: Um Auswüchse müssen wir uns kümmern. Das gilt aber nicht nur für den Aktienmarkt, sondern auch für den Arbeits-, Waren- und Dienstleistungsmarkt.

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Ich kann das also im Fall der Aktienrente einem namenlosen ETF anvertrauen oder der Staat gründet ein eigenes Investmentunternehmen, das weltweit investiert, vor allem aber in Deutschland Wirtschaftsförderung mit Zukunftsinvestitionen verbindet. Sogar auf dem deutschen Mietmarkt könnte man aktiv werden, statt das globalen Playern zu überlassen.
Ja, der Staat hat den Ruf, nicht immer effektiv zu arbeiten, aber kann ich als Kleinanleger internationalen Finanzkonzernen da mehr vertrauen?

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Interessant wäre in dieser Diskussion was es für Alternativen gäbe die Teile der ETF Idee beibehalten, aber Nachteile minimieren

Gibt es beispielsweise Modelle mit Genossenschaftsanteilen in denen ja mit den Anteilen nicht so aktiv gehandelt wird, aber dafür das investierte Geld auch tatsächlich als produktives Kapital zu Verfügung steht?
Gibt es seriöse und durchgerechnete Vorschläge einen „Rentenfonds“ zu haben, der nicht auf dem Aktienmarkt Anteile kauft sondern als Investor das Kapital direkter in die Wirtschaft bringt?

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Naja das gilt aber noch nicht für die jetzige und auch nicht für die nächste Rentengeneration. Ja es gibt Länder, in denen wir aufgrund der schrumpfenden Bevölkerung eine Entsparungswelle in den nächsten Jahren sehen werden. Aber der Vorteil von ETFs ist ja, dass sie eine global diversivizierte Investition ermöglichen und global wird die Bevölkerung noch bis ca. 2085 wachsen. Was dann passiert werden wir sehen. Aber alles was über diesen Zeithorizont hinausgeht ist sowieso primär Spekulation.

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Ja! Jemand mit Verstand! Ich sehe das genau so. Es wird nicht verstanden, dass Aktien kaufen nicht produktiv ist. Erzeugt wird rein gar nichts. Es steckt schließlich keine Arbeit dahinter, erschafft demnach keinen Mehrwert. Rente ist kein Geld Problem. Es geht vielmehr darum genug zu produzieren, dass alle im Alter ihren Lebensstandard halten können und nicht darum das alle Aktien halten.

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Danke, ja die Hypothese ist nur eine Hypothese. Ich sehe schon dass wir eine Entsparung durch die Boomer Generation sehen werden, sehen wir in den Anfängen ja jetzt schon. Und das gilt ja nicht nur für ETFs sondern für Assets im allgemeinen z.B. auch Häuser usw. da hat es halt nochmal andere Auswirkungen.
Können sie das etwas ausführen, warum Deutschland mit der Boomer-Generation die ja jetzt langsam in Rente geht, nicht der Fall sein sollt? Weil wir durch Zuwanderung die Demographie abmildern? Oder wegen der Vererbung von Assets? Also interessiert mich wirklich, was da ihre Überlegung ist, und wo ich falsch liegen könnte!

Bzgl international gestreut. Ja, das schreib ich ja selbst auch, dass Investments in Nationen / Regionen mit einer jüngeren Demographie das Problem verzögert/verlagert. Wenn das eine der Ideen von unserer Kapitalmarkt-gedeckten Rente ist und das dann auch entsprechend umgesetzt und berücksichtigt wird, UND das nicht die einzige Säule ist auf die wir bauen, gut! Ich sehe allerdings nicht dass das in den mir aktuell bekannten Dokumente dazu irgendwo erwähnt wird.

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Ich kann das also im Fall der Aktienrente einem namenlosen ETF anvertrauen oder der Staat gründet ein eigenes Investmentunternehmen, das weltweit investiert, vor allem aber in Deutschland Wirtschaftsförderung mit Zukunftsinvestitionen verbindet.

Eigentlich sollte man gerade nicht in Deutschland investieren für die Altersvorsorge. Die Idee ist dabei, dass man das Risiko streut.

Ja, der Staat hat den Ruf, nicht immer effektiv zu arbeiten, aber kann ich als Kleinanleger internationalen Finanzkonzernen da mehr vertrauen?

Da ETFs einfach nur Indizes nachbilden, ja.

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Wenn wir unsere Renten den Investitionsentscheidungen eines Staates anvertrauen statt dem weltweiten Marktgeschehen, vergrößern wir Risiken, statt sie zu verringern. Das tatsächliche Risiko lauert genau da, wo uns das gefühlte Risiko hinlocken will.

ETFs sind genau aus diesem Gedanken hervorgegangen: Nachteile zu minimieren. Sie sind nicht das Problem, sondern die (oder zumindest eine) Lösung. Die Riester-Rente war ein Versuch, etwas Besseres zu schaffen. Herausgekommen ist genau das, was zu erwarten ist, wenn jedes Risiko ausgemerzt werden soll: eine Garantie, die nichts wert ist, nämlich die Garantie, dass es nur schiefgehen kann.

Warum nicht? Aktienkäufe ermöglichen Unternehmen, zu wachsen und damit Wirtschaftswachstum und Arbeitsplätze zu schaffen. Ja, das gilt vor allem für den Primärmarkt. Aber der floriert ohne den Sekundärmarkt nicht.

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Erstmal danke für deine interessanten Beiträge zu dem Thema hier.

Die Frage ist doch, ob dies im Jahr 2026 noch genau so zufrifft wie in 1952?

Natürlich bleibt der Kern richtig:
Renten werden am Ende immer durch reale Güter und Dienstleistungen gedeckt, die in der jeweiligen Periode produziert bzw. erbracht werden müssen. Aber die Schlussfolgerung, dass sich das auch heutzutage nur auf das Volkseinkommen beschränken muss, erscheint mir nicht mehr zutreffend.

Warum sollten wir für das Rentensystem nicht langfristig auf die globale Wirtschaft setzen?

Wie du selber später erwähnst, stellt dies nichts anderes als eine Absicherung gegen die Demografie und das eigene stotternde Wirtschaftswachstum dar. Genau darin liegt ja die Stärke eines breit gestreuten Portfolios → Risikodiversifikation.

Einer der wenigen positiven Faktoren, die wir grundsätzlich beim Thema Rente haben, ist die Zeit. Gebündelt über einen Staatsfonds wäre theoretisch ein Anlagehorizont von 65 Jahren möglich. Auch wenn es bei Aktieninvestments immer wieder zu starken Schwankungen kommt → je länger der Zeitraum, desto stärker wirkt der Zinseszinseffekt.

Bei einer historischen Rendite von 5% (inflationsbereinigt) wäre dies über 65 Jahre ca. eine 24-fachung des ursprünglichen Investments.

Diesen langen Zeitraum systemisch zu ignorieren und nahezu ausschließlich auf Umlage zu setzen, ist deutlich teurer und trägt sich als System schon seit Jahrzehnten nicht mehr ohne erhebliche Zuschüsse.

Hier kann ich nur zustimmen.
Ein möglicher Staatsfonds sollte aus meiner Sicht ebenfalls in renditeabwerfende Infrastruktur im Inland investieren. An dieser Stelle würde ich noch Wohnraum, Landwirtschaft und Logistik ergänzen.

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LdN 476: Rente und konservative Argumente
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Bzgl des „Aktienkauf ermöglich es Unternehmen zu wachsen“, dazu habe ich ja bereits etwas gesagt. Der Sekundärmarkt IST wichtig, um überhaupt Anreize auf dem Primärmarkt zu schaffen und dafür zu sorgen, dass dieser floriert. Ich frage mich halt schon, ob das der beste Einsatz von Renten-/Steuergeldern im großen Stil ist. Ich finde die private, vom Staat-unterstütze Kapitalmarktrente als zusätzliche (!) Säule sinnvoll, hier z.B. wie geplant als Ersatz/Reparatur/Ergänzung zum bisherigen Riestersystem. Ich denke aber, dass uns als Gesellschaft und als Staat weit bessere und lukrativere Investitionsmöglichkeiten zur Verfügung stehen. Die Logik günstig Geld aufzunehmen und dieses Geld für Investitionen, egal welcher Art, aufzuwenden, wenn diese sehr sicher eine höhere (gesamtwirtschaftliche!) Rendite erzielen, finde ich sinnvoll. Ich sehe hier allerdings auch Risiken, die ich ja bereits adressiert habe.

Das habe ich mittlerweile mehrfach deutlich gemacht, deswegen werde ich mich in den weiteren Kommentaren dazu möglichst zurückhalten :). Danke für die Diskussion jedenfalls!

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Keinerlei Einwände, wenn es wirklich aus Risikodiversifikationsgründen durchgeführt wird. Das Riester-System hatte genau diese Idee. Die Grundidee war nicht schlecht, die Ausführung hingegen schon. Hohe Verwaltungskosten, mangelnde Transparenz, strukturelle Komplexität. Ich möchte nicht, dass wir dieselben Fehler wiederholen.

Die 5% sind mMn eine legitime Referenzgröße. Wenn es interessiert, geht es wesentlich auf DMS (Dimson, Marsh & Staunton 2002 „Triumph of the Optimists“) zurück, die für globale Aktien über circa 100 Jahre von 9% nominal, also circa 5% real sprechen (Triumph of the Optimists | Princeton University Press). Zwei Einschränkungen existieren hier aber.

Länder-Survivorship Bias
Die Datenbasis enthält vor allem Märkte, die „überlebt“ haben, enthalten. Russland 1917, China 1949, Deutschland 1945, wer dort investiert war, erzielte nicht 5% real, sondern Totalverlust. Die 5% sind kein Naturgesetz, sondern ein Mittelwert aus überlebenden Märkten. DMS schätzt die Verzerrung auf bis zu 1,5% nach oben. Zusätzlich ist beispielsweise der MSCI World zu circa 65% in US-Unternehmen gewichtet, deren CAPE-Ratio historisch hoch ist. Das lässt für die nächsten 10 Jahre Underperformance erwarten. Hier 5% real p.a. anzunehmen ist eher mutig.

Asset-Meltdown: Wie ich zuvor bereits ausgeführt habe, wenn Boomer entsparen und die Folgegeneration kleiner ist, entsteht struktureller Verkaufsdruck in denselben Assets genau im Auszahlungszeitraum des Fonds. Das untergräbt die Zinseszins-Geometrie von innen unabhängig vom Einstiegsniveau. Zu den strukturellen ETF-Problem und zur Primär-/Sekundärmarkt-Unterscheidung verweise ich mal auf meine vorherigen Posts. Hinzu kommt, dass ein Fonds, der bei aktuell hohen Bewertungsniveaus startet und im ersten Jahrzehnt reale Nullrenditen erzielt, das langfristig schwerer aufholt als die Modellrechnung suggeriert (Sequence-of-Returns-Effekt).

** Finanzielle Rendite vs. soziale Rendite**

Danke für deinen Kommentar! Du hast mMn Recht, dass Mackenroth in der ursprünglichen nationalen Strenge nicht mehr vollständig zutrifft. Renten werden immer durch reale Güter und Dienstleistungen der jeweiligen Periode gedeckt, unabhängig vom Transfermechanismus. Globale Kapitalerträge erweitern die Deckungsbasis nur, wenn sie tatsächliche reale Produktivität repräsentieren, nicht nur Bewertungsexpansion. Das ist mMn kein Widerspruch.

Den Kategorienunterschied zwischen Kapitalmarktanlagen und Infrastrukturinvestitionen habe ich ja bereits angesprochen. Die soziale Rendite öffentlicher Investitionen ist in der Bilanz unsichtbar, ökonomisch jedoch real und übersteigt die finanzielle Portfoliorendite meist deutlich. Daraus folgt nicht, dass ein Rentenfonds falsch ist, aber Steuermittel in Zeiten des dokumentierten Investitionsrückstands in Kapitalmarkt-Portfolios fließen zu lassen erscheint mir ineffizient. Rentenbeiträge sind aber keine Steuern, daher gilt für Rentenfonds das nicht direkt, schärft aber die Anforderung. Investition in reale Produktivität, nicht in Bewertungsexpansion.

Ein letzter Punkt noch. Staatliche Transfers ins Umlagesystem sind keine Investitionen. Sie stützen laufende Auszahlungen, das ist ihr Zweck, kein Fehler. In einem kapitalgedeckten System ist es jedoch genau nicht das Ziel. Wer ein hybrides Mehrsäulensystem will, muss diese Logiken sauber voneinander trennen. Sonst landen wir wieder bei Riester.

Deiner Erweiterung um Wohnraum, Landwirtschaft und Logistik stimme ich zu, das deckt sich mit dem, was ich mit dem Hinweis auf Mackenroth meinte.

Der Kapitalmarkt ist weder eine Teufelei noch die alleinige Lösung für das Rentenproblem. Was ich will, ist die saubere Trennung zwischen privatwirtschaftlicher und volkswirtschaftlicher Investitionslogik, zwischen Säulen, und zwischen dem, was wir wissen, und dem, was wir als Planungsannahme (aktuell noch stillschweigend) voraussetzen.

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Zusätzlich ist beispielsweise der MSCI World zu circa 65% in US-Unternehmen gewichtet, deren CAPE-Ratio historisch hoch ist. Das lässt für die nächsten 10 Jahre Underperformance erwarten. Hier 5% real p.a. anzunehmen ist eher mutig.

Die 5 % sind auch nicht per Jahr, sondern im Durchschnitt. Da sind Jahre, in denen die Performance weiter unter den 5 % lagen, ebenso dabei. Ein längerer Zeitraum mit einer niedrigeren (zu erwartenden) Performance spricht also nicht unbedingt gegen eine Durchschnittsperformance von 5 % über einen sehr langen Zeitraum. Er deckt sich eher mit den historischen Zahlen, die zu genau diesen 5 % im Schnitt kommen.

(Interessanterweise: Zu Beginn der Sparphase ist ein Zeitraum mit niedrigeren Bewertungen sogar wünschenswert, da man in der Zeit für dasselbe Geld mehr Anteile erhält, als wenn die Kurse höher wären. Voraussetzung hierfür ist natürlich, dass man dann einen ausreichend langen Anlagehorizont hat, um diese Talphase aushalten zu können.)

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