Bin etwas irritiert, dass ihr Lage-Jungs Lindners Rentenförderung so kritiklos gehypt habt. Das ist doch Reichenförderung vom Feinsten. Diejenigen, die Gefahr laufen in Altersarmut zu landen, haben doch gar keine Möglichkeiten Geld fürs Alter zur Seite zu legen und damit in den Genuss der Förderung zu kommen. Es ist wie so (zu) oft, wer sich was leisten kann, kriegt noch obendrauf. Und das sage ich als Profiteur dieses Systems! Ich finde diesen Aspekt von Lindners Fördermodell hättet ihr auch darstellen müssen. Ansonsten weiter so! Bin wirklich großer Fan eures Podcasts.
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Was ist für dich reich und wo beginnt für dich Altersarmut?
Als jemand der lange in einem Start-Up für minimales Gehalt gearbeitet hat kann ich sagen, dass Altersarmut auch Leute der Mitte betreffen kann. Aber selbst ich konnte in dieser Zeit Geld zur Altersvorsorge nutzen weil ich da noch keine Familie hatte und heute mit einem Gehalt nahe des Median geht immer noch etwas private Altersvorsorge trotz Familie.
Würde ich privat gar nicht vorsorgen wäre ich später definitiv von Altersarmut betroffen und bin happy über Lösungen wie die angesprochene.
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Ich denke ich verstehe was du kritisieren willst.
Die Frage die sich mir eher aufdrängt ist: Sind das nicht verschiedene Themen. Die Altersversorgung derer besser zu gestalten die es sich leisten können vorzusorgen macht doch durchaus auch sinn. Vor allem wenn es dazu führt das weniger Zwischenhändler daran verdienen.
Das es viel zu viele Leute gibt die sich nahezu nichts leisten können ist wieder ein ganz anderes Problem. Das hat auch erstmal nicht viel mit dem ersteren zu tun denke ich.
Außerdem wurde ganz gut gezeigt mit wie wenig Einsatz (und den können sich nun doch schon sehr viele leisten) sich doch ein gutes zubrot zur Rente erwirtschaften lässt.
Die Systemimmanenten Probleme lassen sich eh nicht so wirklich lösen ohne Grundsätzliche Änderungen herbeizuführen. 
Grüße
Daniel
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Und das ist das Problem. Warum schüttet man dann noch Geld drauf, wenn nicht, um sinnlose Reichenförderung zu betreiben.
Das Geld gehört denen zugeschoben die sich eben keine private Altersvorsorge leisten können. Aber das ist natürlich mit der FDP nicht zu machen.
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Das heißt wir haben rund 60-70 % Reiche im Land?
Kritik an der Ausgestaltung ist legitim, aber das framing wer sich private Altersvorsorge leisten kann wäre reich ist mir dann doch zu einseitig.
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Es wird von unten nach oben verteilt, das kann man doch nicht schön reden.
Und natürlich bist du für jemanden, der Mindestlohn bekommt, reich - vor allem, wenn man das vergleicht, was du und er im Alter bekommen werdet.
Dann soll der Staat Mindestlohnempfängern eine Anlage finanzieren und sie so aus der Grundsicherung rauslösen. Für die, die sich Altersvorsorge leisten können, reicht die Steuerfreiheit für ihre ETFs.
Ich würde sie deckeln und dafür auch die Auszahlung steuerfrei machen.
Denn letztendlich wird die Steuerfreiheit eben nach oben potenziert, da, wer mehr hat, auch mehr anlegen kann (und nebenbei einen höheren Steuersatz hat). Die Gestaltungsmöglichkeiten werden immens sein, wenn da nicht entsprechend gegengesteuert wird.
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Das würde doch erst recht den Reichen zu Gute kommen. Denn aktuell hätte die Auszahlung somit jeder zu seiem persönlichen Steuersatz. Fällt der Deckel sehr niedrig aus, dann hilft es wenig, fällt er hoch aus könnten auch Leute mit sehr hohem Einkommen steuerfrei entnehmen.
Die Sichtweise, dass jeder reich ist solange es noch jemanden gibt der ärmer ist bringt uns in Debatten überhaupt nicht weiter.
Ich wäre auch dafür die Förderung anders zu gestalten, z.B. indem jeder einen Betrag x in dieses Depot gezahlt bekommt, am besten zur Geburt. Dies erhöht den Hebel nochmal und jeder würde davon profitieren.
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Das Gesetz ist meines Wissens nach noch gar nicht endgültig, trotzdem finde ich es schon wild hier von Reichenförderung zu sprechen. Geplant ist, dass Geringverdiener überproportional gefördert werden, wer 120€ im Jahr einzahlt bekommt 175€ geschenkt. Das sind 1.40€ geschenkt pro gespartem Euro.
Wer mehr als ca. 2200€ brutto verdient bekommt immerhin 20ct pro hespartem Euro als Zulage. Das ganze bis zu einem maximalen Sparbetrag von 250€ im Monat.
Darüber hinaus kann man den Eigenanteil steuerlich geltend machen was natürlich mehr wert ist wenn man einen höheren Grenzsteuersatz hat.
Reich sind für mich vor allem Vermögende, aber den Durchschnittsverdiener der von seinen 2400€ Netto im Monat 250€ spart als Reich zu framen ist in meinen Augen hanebüchen.
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Die Steuerfreiheit bedeutet, dass ich steuerfrei meine ETFs besparen kann, diese dann mit einem Darlehen beleihen und davon leben kann. Nach meinem Tod geht das in die Erbmasse, die, wie allgemein bekannt, steuerfrei gestaltet werden können.
Genau so läuft es in den USA und sorgt dafür, dass Leute wie Elon Musk keine Einkommensteuer mehr zahlen.
Ich verstehe nicht auf was du hi aus willst.
Wir haben zwei Probleme:
- Eine Regierung, die selbst zugibt, dass sie jeden Euro dreimal umdrehen und viermal darüber streiten muss, bevor sie ihn verwenden kann. Das Geld, das in eine Aktienrente gesteckt wird, fehlt also auf jeden Fall irgendwo anders. Dazu kommen Steuererleichterungen, die man auch irgendwo einsparen muss.
- Versagt sie am wichtigsten Punkt und das ist die Grundrente. Wir fördern also jetzt teuer private Altersvorsorge, werden aber trotzdem in Zukunft steuerlich zuschießen müssen, weil Teile der Bevölkerung obwohl sie eingezahlt haben von ihrer Rente nicht leben können.
Die Mittelverwendung ist total daneben und undurchdacht.
Wer über das Heizungsgesetz entsetzt war, sollte hier in Panik verfallen, denn die Rechung wird nicht aufgehen.
Also wer die Förderung von privater Vorsorge ausschließlich als Förderung der Reichen framed und deshalb in Frage stellt muss sich aber auch nicht wundern, wenn viele die normal verdienen (und daher sehr oft auch privat vorsorgen) dann gegen alles was soziales getan wird schießen.
Wenn du sogar die vorübergehenden Freistellung von steuern (bei Auszahlung müssen die ja doch gezahlt werden, dann sogar mit Hebel) als Umverteilung verstehst, dann brauchst du dich aber auch nicht wundern, wenn dann umgekehrt sich nach unten getreten wird.
Weil dann sind wir beim framing „Verteilungskampf“.
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Wie glaubst du, wird das finanziert?
Für dich wird es ein Nullsummenspiel, denn der Staat muss sich das Geld irgendwo holen, da bietet sich die Einkommensteuer doch direkt an, wenn man es nicht über einen Trick der Rentenkasse anlastet, der Geringverdiener wird es an der Inflation merken und der Reiche bekommt auf seine sowieso schon privilegierten Steuern eine zusätzliche Möglichkeit sie zu drücken, indem er seine Geldanlage in Steuersparmodelle verschiebt.
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Wieso wieder holt? Verdient der Staat denn heute mehr dran wenn das Geld in Riester oder andere Produkte der Altersvorsorge gesteckt wird?
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Das Argument ist aber auch nicht wirklich sinnvoll. Soll man als Bürger warten, bis das Gesetz fertig und damit „das Kind in den Brunnen gefallen“ ist? Es gibt einen offiziellen Referentenentwurf, und den sollte man auch als Diskussionsgrundlage nehmen dürfen.
Klingt ja in der Theorie erst mal gut, aber 120 € jährlich sind nur 10 Euro im Monat. Wie viele „Finanzprodukte“ gibt es denn so, bei denen man so wenig einzahlen kann? Und hat Lindner das auch als Anforderung an die zugelassenen Finanzprodukte reingeschrieben?
Und das ist auch keine Neuregelung im aktuellen Entwurf, sondern die 175 € sind bereits jetzt bei Riester die sog. Grundzulage (vgl. § 84 EStG).
Die Neuerung ist hierbei stattdessen, dass der Mindesteigenbeitrag (bzw. Sockelbetrag, vgl. § 86 EStG) von 60 € auf 120 € erhöht wird.
Und die Grenze für die Grundzulage (175 €) liegt bei einem jährlichen Brutto-Einkommen von 26250 € (Referentenentwurf vom 23.09.2024, Seite 8). Das liegt nur knapp über dem, was man mit Mindestlohn bei einer 40-Stunden-Woche bekommt. Und bisher gab es so eine Obergrenze für die Grundzulage überhaupt nicht (siehe Link zu aktuellem §84 EStG weiter oben in diesem Beitrag) .
Wer also 26.251 oder mehr pro Jahr verdient und dann „nur“ 120 Euro spart, bekommt also (mit dem Neuentwurf) keine 175 € mehr sondern nur noch 24 €.
Genau, und das konterkariert, wie viele andere Zulagen auch, die progressive Steuergestaltung, die mMn ein elementarer Faktor unserer sozialen Marktwirtschaft ist.
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Bei besagten ETF kannst du das!
Wie gesagt bin ich auch für eine andere Gestaltung der Förderbeträge, aber wenn es um die sonstige Gestaltung mit der Steuerfreiheit während der Sparphase und der Versteuerung bei der Entnahme geht, dann verstehe ich nicht wie man da auch noch von Reichenförderung sprechen kann.
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Vielleicht muss man das nochmal genauer aufdröseln über was wir reden. Ich beziehe meine Infos aus der FAQ des BMF
Die eingezahlten Beträge und Zulagen generieren Zinsen. Diese Erträge sollen in der Ansparphase steuerfrei bleiben und werden erst am Ende versteuert, soweit ich weiß mit dem persönlichen Steuersatz. Baspart man bereits jetzt einen ETF als Altersvorsorge müssen die Erträge, sofern sie über dem Freibetrag von 1000€ liegen, mit 25% Kapitalertragssteuer versteuert werden. Grundsätzlich während der Ansparphase, je nach Art des Fonds (ausschüttend oder thesaurierend) gibt es in der Art wie dies geschieht Unterschiede. Unabhängig davon ist das eben beschriebene die Steuerfreiheit in der Ansparphase, eigentlich ist es nur eine Steuerstundung.
Dazu soll es noch die Möglichkeit geben die selbst eingezahlten Beträge in der jährlichen Steuererklärung als Sonderausgaben geltend zu machen, also maximal 45% von den eingezahlten Beträgen die man erstattet bekommt. Allerdings auch nicht unbegrenzt sondern nur bis zu einem Höchstbetrag von ca. 26.500€ (im Jahr 2023). Zum Höchstbetrag zählen aber auch schon die Beträge zur gesetzlichen Rente, bei jemanden der über der Bemessungsgrenze verdient sind das ca. 16300€ (im Jahr 2023), bleiben noch etwa 10.000€ die man absetzen könnte.
Das ist jetzt nichts wesentlich neues, Rürup-Verträge werden zum Beispiel genau so behandelt.
Soweit die Basis. Nun zu den Argumenten.
Das stimmt nicht. Zum einen kann man eine Altersvorsorge bisher nicht beleihen, ich gehe davon aus, dass das bei aktuell diskutierten Altersvorsorgedepot auch so ist. Wird das Depot vererbt müssen zudem beide Arten der oben beschriebenen Förderung zurückgezahlt werden. (siehe „Sind meine eingezahlten Beiträge wie bei alten Riester-Verträgen vererbbar?“).
Sehe ich nicht so. Steuern sollen, wie der Name sagt, das Verhalten der Bürger steuern und hier ist die Idee die private Altersvorsorge attraktiv zu machen. Jeder Euro der privat in die Altersvorsorge gesteckt wird ist erst einmal gut für den Staat, im Gegenzug für die Förderung kommt der Sparer in der Ansparphase ja auch nicht ohne weiteres an das Geld ran um es zu verkonsumieren. Es ist also mitnichten so, dass einfach „Geldanlage in Steuersparmodelle verschoben“ werden.
Das ist einfach kein riesiges Steuersparprogramm für die Reichen. Mit deiner Logik könnte man jegliche Steuern als Reichenförderung ansehen, auch das Kindergeld weil Menschen mit weniger Einkommen nur die Zulagen und nicht die Steuerbegünstigung bekommen.
Wobei ich den Eindruck bekomme, dass wir einfach eine unterschiedliche Definition von Reich haben.
Wie ich oben schrieb profitieren gerade Geringverdiener überproportional durch die Zulagen, sodass wir diesen Leuten in Zukunft vielleicht immer noch unter die Arme greifen müssen, aber nicht mehr so stark.
Interessanterweise gibt es bei der gesetzlichen Rente die Rentenpunkte 1:1 im Verhältnis zum verdienten Gehalt. Beim Depot gibt es für Geringverdiener, wie oben beschrieben, durch die Zulagen sogar ein Verhältnis von 1:1.4.
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Das gilt aber nur, wenn man unter den besagten 26.250 € pro Jahr brutto verdienst und genau 120 € ansparst. Und dann will ich nicht wissen, wie mies die pauschalen Gebühren bei so einem ETF-Sparplan sind.
Wie oben schon geschrieben, gilt das nur bis 26.250 € brutto (oder halt monatlich ca. 2200 €). Das ist, wie gesagt erst mal eine Verschlechterung für alle, die ein bisschen über dieser Grenze liegen (worst case: 24 € statt 175 € Förderung).
Das den Geringverdienern durch das Lindner-Depot insgesamt geholfen wird, halte ich auch für unwahrscheinlich:
Wer deutlich unter 2200 € brutto im Monat verdient, der kommt nämlich i.d.R. im Alter bei einer Rente unter dem Niveau für Grundsicherung im Alter (GruSi) raus (Quelle, Quelle) und wird auf GruSi-Niveau aufgestockt. Das heißt die freiwillige Altersvorsorge (Betriebsrente, Riester oder jetzt halt Lindner-Depot) eines Geringverdieners verringert normalerweise nur den Grundsicherungsanteil, führt aber nicht unbedingt zu einer höheren Gesamtrente.
Seit 2018 gibt es da zwar einen Freibetrag, aber das sind nur 100 Euro. (SGB XII, § 82, Absatz 4)
Und diesen Freibetrag zur GruSi gibt es auch nur, wenn man sich seine private Altersvorsorge als lebenslange Rente auszahlen lässt. (SGB XII, § 82, Absatz 5)
Rein zufällig gibt es jetzt, in dem neuen Gesetzesvorschlag von Lindner, die Möglichkeit das Riester- oder Altersvorsorgedepot-Guthaben auch in einen Auszahlungsplan bis mindestens zum 85. Lebensjahr umzuwandeln. Wer das aber in Anspruch nimmt, verliert den beschriebenen Freibetrag für freiwillige Altersvorsorge bei der Grundsicherung im Alter.
Eine echte Verbesserung für Geringverdiener kann ich hier kaum erkennen und wenn dann nur mit sehr großen Fußangeln, ähnlich wie zuvor bei der Riesterrente.
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Es gibt seit Jahren Aktionen bei denen man genau 0€ am Gebühren zahlt. Auch ohne solche Aktionen sind es meist etwa 1€. Da guckt die Versicherungsindustrie jetzt vermutlich beschämt 
Ob das so bleibt muss man schauen.
Die Details der Ausgestaltung kann man diskutieren. In der hiesigen Diskussion ging es aber explizit um das Framing der Reichenförderung, was ich einfach nicht so sehe. Im diskutierten Entwurf bekommen geringste Einkommen und Einkommenslose, sowie Berufsanfänger hohe Zulagen. Ab einem gewissen Betrag werden dann alle gleich gefördert (20%), unabhängig des Einkommens.
Das ist doch super, davon profitieren Jugendliche, Studenten, Auszubildende usw. und durch den Zinseszins-Effekt lohnt es sich doppelt früh anzufangen, auch wenn man nur geringe Beträge zur Seite zu legen kann. Damit man eben nicht Grundsicherung im Alter bekommen muss.
Es ist dem 2300€-Netto-Verdiener, der knapp über der angesprochenen 26.250€-Grenze liegt, auch nicht Verboten jeden Monat 50€ zur Seite zu legen.
Euer Problem ist einfach, dass ihr immer vom very-worst-case ausgeht, dass jemand 45 Jahre lang ausbeuterisch arbeitet und wenig verdient (aber um im Bild zu bleiben immerhin doch so viel, dass er knapp über die Grenze von 26.250€ kommt).
Die Mehrheit ist aber Normalverdiener über dieser Grenze. Auch der Azubi und der Student verdient hoffentlich mal mehr Geld.
Das Altersvorsorgedepot muss aus meiner Sicht nicht hauptsächlich den Super-Geringverdienern nutzen. So hart das klingt, diese Personen werden nie in der Lage sein für einen auskömmlichen Lebensabend vorzusorgen und wie du bereits dargelegt hast am Ende in der Grundsicherung landen.
Ob das schön ist, ob das ausreicht, ob man an dem System was ändern sollte, Löhne hochsetzen, usw. ist einfach eine ganz andere Diskussion als die, dass es der breiten Mittelschicht überhaupt mal zu ermöglicht wird Geld sinnvoll zu besparen.
Wie gesagt, über die Details kann man diskutieren. Gerne sollte man beim Altersvorsorgedepot neben den Zulagen und der Steuerstundung in der Ansparphase die Steuerreduktion bei der Einkommenssteuer weg lassen. Oder diese so modifizieren, dass Geringverdiener mehr profitieren als Gutverdiener.
Nur halte ich es schon für grundfalsch Reichtum am Einkommen fest zu machen. Aber den Normal- oder Besser-Verdiener, der sich nicht auf die gesetzliche Rente verlassen will und sich über das Depot was fürs Alter zurück legt per se als Reich zu bezeichnen weil er mehr profitiert als der Geringerverdiener ist, wie ich bereits sagte, einfach hanebüchen.
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Das gilt aber ja nur für diejenigen die Dauerhaft auf diesem Niveau landen. Dazu kommen aber ja auch Leute die temporär wenig verdient haben, z.B. als Folge einer Existenzgründung, zeitintensiver Hobbies, etc.
Wenn man sich ansieht, dass es mittlerweile eine Vielzahl an Jobs mit 15 € Stundenlohn gibt für die keine spezifische Qualifikation nötig ist, dann ist es eben durchaus nicht unrealistisch, dass sehr wohl eine Vielzahl der Menschen auf Dauer zumindest auf Niveau der Grundsicherung rauskommen würde und somit jeder € der zusätzlich reinkommt ein Vorteil darstellt. Gerade wenn auch die Jahre die man sehr niedrig liegt nicht umsonst sind und aufgrund des Zinseszinseffekts auch noch besonders stark wirken ist das doch eine gute Sache gerade auch für diese Gruppen.
Mir fehlt hier wirklich die differenzierte Kritik an einzelnen Punkten statt einen Plan der in eine solche Richtung geht generell als Reichenförderung abzutun.
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