Könntest du bitte eine Auswahl an Veröffentlichungen/Quellen posten.
Ich würde mich dazu gerne mehr informieren und ich glaube auch einige aus dem restlichen Forum hätten ein Interesse daran.
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Leider ja, aber das ist ja letztlich nichts ungewöhnliches.
Wir leben in einer Demokratie, nicht in einer Technokratie.
Ich würde mir auch wünschen, wenn sich wichtige, langfristig bedeutsame politische Entscheidungen eher an der Wissenschaft als am Willen der Mehrheit orientieren würden, aber in einem demokratischen Rechtsstaat geht es immer darum, diese ganzen Spannungen irgendwie miteinander zu verbinden, ohne, dass die verbleibenden Spannungen das ganze irgendwann zum Explodieren bringen.
Dazu gehört es dann auch, gewisse Entscheidungen - auch wenn sie wissenschaftlich betrachtet eher suboptimal sind - zu akzeptieren, wenn sich die Gesellschaft nach einem schwierigen Einigungsprozess („Atomkonsens“) endlich auf einen Weg festgelegt hat.
Die politischen Probleme, daher dass die Grünen eine Laufzeitverlängerung vermutlich niemals akzeptieren könnten, ohne an ihr zu zerbrechen, sind letztlich auch Teil dieser schwierigen Abwägungen, denn Parteien sind in einer Demokratie natürlich notwendig und eine Zersplitterung der Grünen im Zuge einer Laufzeitverlängerung könnte auch im Hinblick auf die Dekarbonisierung noch negativere Auswirkungen haben als der Atomausstieg mit gleichzeitiger Kohleverfeuerung.
Das ist wieder der typische Diskurs zwischen Utopie und Pragmatismus. In einer Utopie hätte die Gesellschaft sich frühzeitig auf den wissenschaftlich sinnvollsten Weg geeinigt, in der Realität muss der Pragmatiker schauen, wie er aus den politischen, gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Gegebenheiten etwas halbwegs brauchbares machen kann.
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Ich verstehe den Gedanken, finde die Argumentation aber problematisch, vor allem wenn sie angeführt wird, um schon eine erneute Diskussion zu vermeiden, nur weil das Thema (früher und unter ganz anderen Voraussetzungen) schon mal diskutiert wurde.
Bezogen auf ein anderes Thema würde dieses Demokratie-Argument zudem bedeutet, dass es beispielsweise keine konsequente Dekarbonisierung geben kann, weil die Menschen nun mal etwas anderes gewohnt sind, das auch weiter so haben wollen (Verbrennerautos, Flugreisen, Gasheizungen) und große Parteien daran zerbrechen würden, wenn sie ihren Wähler:innen etwas anderes verklickern müssten.
Das ist ja in gewisser Weise auch Realität, aber wie gesagt, der Knackpunkt ist für mich, ob man dann für eine rationalere Vorgehensweise wirbt, oder ob man quasi im Voraus vor dem status quo im Denken kapituliert. - um mal eine ähnlich zupegspitze Gegenüberstellung zu verwedenen wie Du.
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Das kommt immer auf die Abwägung an, wie wichtig einem die konkrete Frage ist - auf beiden Seiten der Waage.
Die Dekarbonisierung ist - relativ zweifelsfrei, wenn man kein Klimaleugner ist - eine zentrale Herausforderung, wenn nicht die zentrale Herausforderung unseres Zeitalters. Die wird bei Abwägungen im Zweifel immer gewinnen, im Zweifel wird man auch gewisse Brüche in der Gesellschaft dafür in Kauf nehmen müssen, weil sie weniger schwer wiegen, als die Konsequenz einer mangelnden Dekarbonisierung. Auf der anderen Seite der Waagschale muss daher schon wirklich viel liegen, um die Abwägung gewinnen zu können.
Die Frage nach der Atomkraft hingegen ist eine Frage, die zwar auch eine gewisse Bedeutung hat, die aber in ihrer Bedeutung im Rahmen einer Abwägung - zumindest nach meiner subjektiven Auffassung - nicht gegen die negativen Konsequenzen besteht. Hier reicht schon ein mäßiges Gewicht auf der Gegenseite, um zu dem Ergebnis zu kommen, dass es den Konflikt nicht Wert ist, das Thema Atom(aus)ausstieg noch mal auf die Tagesordnung zu setzen.
Anders gesagt:
Ob man einem Populismus nachgibt, hängt davon ab, wie negativ die Auswirkungen des Nachgebens wären. Wenn eine Sache im Volk extrem populär ist, obwohl sie von Experten als „eher nicht sinnvoll“ erachtet wird, diese Sache aber verhältnismäßig wenig kostet, kann es durchaus Sinn machen, „dem Affen Zucker zu geben“. In anderen Fällen kann es sinnvoll sein, eine extrem unpopuläre Politik zu betreiben, wenn man überzeugt davon ist, dass sie notwendig ist, auch wenn der Preis dafür hoch ist.
Genau bei der Frage AKW oder Kohlekraftwerke (zuerst) abschalten beißt sich doch diese Argumentation. Du sagst ja selber, dass die Dekarbonisierung so wichtig ist, dass dafür „gewisse Brüche in der Gesellschaft“ in Kauf genommen werden müssen - aber not in my (green) backyard?
Natürlich ist es immer eine Abwägung. Aber wenn es eine rein subjektive Entscheidung ist, welche Themen „zu wichtig“ sind, um die der vox populi zu überlassen, kann das schnell schräg werden.
Mal konstruktiv gewendet: Die Grünen haben sich eh schon von ca. 90% der Forderungen, die sie in den 1980er Jahren erhoben haben, verabschiedet (Pazifismus, Basisdemokratie, ökologischer Umbau der Gesellschaft, um nur einige zu nennen). Ich würde mal behaupten, dass viele Hardcore-Atomkraftgegner:innen die Partei eh schon lange nicht mehr wählen. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass die aktuell Grün-Wählenden bei entsprechender Argumentation der Partei ausgerechnet bei einem Weiterbetrieb von bereits laufenden AKW für ein paar Jahre massenweise den Rücken kehren werden).
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Wir ziehen unsere Grenzen halt alle anderen Stellen (dh. subjektiv).
Ich kann absolut nachvollziehen, dass man auch zu dem Schluss kommen kann, dass die Frage nach dem (vorübergehenden) Weiterlaufen der Atomkraft zwecks Einsparung von Kohleemissionen so wichtig bewertet wird, dass man diese Diskussion wieder auf die Tagesordnung setzen will.
Meine Einschätzung ist halt, dass sich das zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr lohnt. Hätte man von fünf oder gar zehn Jahren gesagt, wir lassen die Atomkraft noch etwas weiter laufen, um damit den Kohleausstieg zu beschleunigen, hätte ich das wie gesagt total verstehen können (zumindest retrospektiv, ob ich das vor 5/10 Jahren gut gefunden hätte ist ein anderes Thema ^^). Aber aktuell ist die Lage so, dass der Kohleausstieg beschlossene Sache ist und in den nächsten Jahren umgesetzt wird. Bis jetzt eine Laufzeitverlängerung (gegen allen gesellschaftlichen und politischen Widerstand) beschlossen würde und die AKW neue Brennelemente geliefert bekämen wäre der Großteil des Energieengpasses vorbei. Es ist einfach zu spät für einen (sinnvollen) Kurswechsel, zumindest deute ich die Situation so (ich mag mich hier auch irren). Daher bin ich froh, dass die Sache durch ist - zumal wie gesagt mit einer grünen Regierungsbeteiligung der zweite Ausstieg aus dem Ausstieg definitiv unmöglich ist, daher ist selbst diese theoretische Diskussion müßig und dient eigentlich nur dazu, die Grünen schlecht dar stehen zu lassen.
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Den Verweis auf den Zeitpunkt finde ich als pragmatisches Argument überzeugend. Ich denke ja auch, dass der Drops gelutscht ist. Dennoch hätte ich mir wie gesagt eine rationalere Debatte gewünscht und weil es die nicht gegeben hat wird uns - die Prohezeitung wage ich mal - das Thema noch auf die Füße fallen, und zwar in einem eher populistischen Diskurs gegen die Stillegung. Der wird nämlich eine andere Dynamik haben, wenn er nicht mehr nur von Wirtschaftsverbänden, sondern z. B. von einem Ministerpräsidenten kommt, der wiedergewählt werden will und mit einem (drohenden) Strommangel konfrontiert ist.
Den Verweis darauf, dass Entscheidungen halt subjektiv sind, finde ich hingegen als Reaktion auf den Einwand möglicher Willkür etwas dünn. Ist ja im Prinzip richtig, aber gerade in der Politik sollte es doch darum gehen, subjektive Entscheidungen weitgehend nachvollziehbar zu mahchen. Dass das jetzt eher Wunschdenken ist als gelebte Praxis, ist mir schon klar - in diesem Sinne beende ich mal unser Zwiegespräch 
Wenn die Energieversorgung nicht sichergestellt werden kann werden nichtmal die Grünen einen Kohleausstieg erzwingen wollen. Die Konsequenzen für die Bereitschaft zum Klimaschutz, das Vertrauen in die Politik und den Wirtschaftsstandort Deutschland wären fatal.
Man setzt hier alles auf eine Karte ohne dass die Machbarkeit einer Wind/Sonne Stromversorgung je irgendwo empirisch demonstriert wurde.
Aus meiner Sicht ist es hier in F (ohne Anspruch auf vollständige Korrektheit): Wenig erneuerbare Energien, viel Atomkraft, wenig Kohle, viele Verkehrsemissionen. Auch die heftigen Waldbrände tragen zu den Emissionen bei.
Insgesamt sind die CO2-Emissionen pro Person geringer als in D. https://ourworldindata.org/grapher/total-ghg-emissions?country=~FRA Vermutlich liegt das an den AKWs, die ihrerseits aber sicherlich auch den Aufbau erneuerbarer Energien verzögert haben und jetzt in erheblichem Maß baufällig und störanfällig sind.
Viele hier heizen mit Strom. In meiner Gegend oft kombiniert mit Holz. Der Strompreis liegt aktuell bei ca. 17 Cent/kWh, evl. sogar etwas weniger + monatlicher Abo-Preis https://particulier.edf.fr/content/dam/2-Actifs/Documents/Offres/Grille_prix_Tarif_Bleu.pdf Staatlich bestimmt, da das wichtige Stromunternehmen EDF verstaatlicht ist.
Solaranlagen und E-Autos werden aktuell subventioniert.
Zu Stromausfällen ist es meines Wissens nicht oder nur örtlich begrenzt gekommen, was aber auch damit zu tun hat, dass D Strom an F geliefert hat. Aktuell wird versucht, in die Stromsysteme der Haushalte eine Abschaltvorrichtung einzubauen, die es EDF (?) erlaubt, Stromverbraucher kurzzeitig vom Netz zu nehmen. Genauso gibt es jetzt auch eine App, die bei Stromausfällen warnt. Alles im Sinne von Netz-Management, wenn ich es richtig sehe. Zeit- und gebietsweise Stromausfälle. Brownout, nicht Blackout.
Die AKWs sind hier teilweise erschreckend baufällig. Ein AKW ist hier ganz in der Nähe, Bugey. Ich hätte lieber Windräder
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Um Bugey zu ersetzen bräuchtest du über 1000 große 7MW Windräder und mehrere Gas Peaker Kraftwerke. Sicher dass du dafür Platz hast?
Dafür fliegen sie mir bei Erdbeben oder fehlender Kühlung wegen Wassermangels nicht um die Ohren (Der ist hier mittlerweile an der Tagesordnung. Im Sommer sowieso, aber zeitweise auch im Winter: http://propluvia.developpement-durable.gouv.fr/propluvia/faces/index.jsp Im Sommer ist diese Karte fast vollständig orange-rot. Vor Kurzem gabe es riesige orangene Gebiete).
Das Gebiet für die 1000 Windräder wäre doch auch ziemlich groß. Ich nehme auch gerne welche, die mir in der Aussicht stehen.
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Ist das nicht ein klassischer Fehler unserer Zeit, Stromkapazität in AKW-Äquivalenten zu messen? Atomkraft und Wind+Solarenergie erfordern unterschiedliche Energiesysteme und alle Vergleiche enden konsequenterweise immer in müssigen Fußnotenschlachten.
Auch Bugey alleine würde ohne Backupkapazität alt aussehen. Frankreich regelt die vergleichsweise geringe Flexibilität und die hohen Lastschwankungen (elektrische Heizung dank subventionierter Preise) durch Überkapazität und sourced die Backup-Kapazität in Nachbarländer aus - entweder in Länder wie Italien, die normalerweise die Überkapazität aus Frankreich schlucken und doch immer Gasbrenner bereit halten müssen, oder Länder wie Deutschland, die so nett sind, im Winter ein paar mehr Kohlen zu verfeuern, damit in Frankreich die Lichter nicht ausgehen.
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Ich hoffe du hast ein realistisches Bild davon wieviel Platz (und Ressourcen) 1000 solcher Anlagen brauchen und wie groß die sind. Aber fair, wenn du das tatsächlich besser findest, in Ordnung. Dann ist die Debatte immerhin ehrlich und wir haben da einfach unterschiedliche Präferenzen 
Jein. Ich verstehe was du meinst, würde aber trotzdem widersprechen. Es ist um Größenordnungen leichter ein Baseload-Kernkraftwerk (welches auch flexibel zwischen 50 und 100% regelbar ist) in ein Stromsystem zu integrieren als stark volatile Quellen wie Wind und Sonne.
Praktisch gesehen bräuchtest du noch viel mehr als die 1000 Windräder weil du ja große Überkapazitäten brauchst, ich habe hier reine Strommengen gerechnet.
Ich sage auch nicht, dass das unmöglich ist, nur dass es nicht 100% sicher ist dass es funktionieren wird. Dieses Risiko ungezwungen bei etwas so fundamentalem wie der Energieversorgung einzugehen ist extrem leichtsinnig.
Ja, ich weiß.
Ich komme aus einem winzigen Dorf in Lippe, das an den Kreis Paderborn grenzt. Da steht alles voll mit Windkraftanlagen. Ja, ich weiß. Auch die Zuwegung und das Fundament verbrauchen Ressourcen. Aber das ist doch kein Vergleich zu AKWs, bei denen dann noch die fehlenden Endlager und das Risiko dazukommen.
Als ich Kind war, stand bei uns direkt am Haus in der Wiese ein Hochspannungsmast. Das war für mich normal. Aber aus heutiger Sicht finde ich das viel schlimmer als ein Windrad.
Jede Energieerzeugung verbraucht Ressourcen. (Deshalb bin ich ja auch dafür, auch den Konsum herunterzuschrauben und sich auf die wesentlichen Dinge im Leben zu konzentrieren.) Die Frage ist, wie der Ressourcenverbrauch im Verhältnis zur gewonnenen Energie steht. Und da sind Windräder ja wohl unschlagbar. Oder sehe ich da etwas falsch…
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Oh @Daniel_K jetzt bewegen wir uns aber in Richtung Doppelmoral. Natürlich hast du recht. In der Demokratie muss die unterlegene Seite sich irgendwann einmal fügen.
Aber wie rechtfertigt man dann, dass beispielsweise die letzte Generation sich nicht fügt, obwohl die Mehrheit zweifelsfrei ihre Ziele nicht teilt (Tempolimit 100km/h, dauerhaftes 9 € Ticket). Wie rechtfertigt man dann, dass die unterlegene Seite das Mehrheitsvotum gegen Gendern nicht unterstützt (Infratest-dimap-Umfrage: So gendern die Deutschen | tagesschau.de). Es gibt etliche weitere Beispiele, die von Mehrheiten stets abgelehnt wurden und dennoch von „progressiver“ (ich würde es eher realitätsfern-ideologisch nennen) Seite ständig wieder aufs Tapet gebracht wird.
In der AKW Frage gibt es aber noch einen anderen Aspekt. Die Grundannahmen haben sich nämlich einfach geändert. Konservative (in meinen Worten realitätsnähere) können und sollten fordern das Thema neu zu verhandeln. Denn infolge des russischen Angriffskriegs und unseres lahmarschigen Tempos beim Erneuerbaren-Ausbau (auch unter den Grünen) muss unser bisheriger Plan als gescheitert gelten.
Was dann am Ende einer solchen Verhandlung als Ergebnis steht, darf zudem nicht von solchen Nebelkerzen beeinflusst werden.
Erstens hat sich im letzten Herbst eindrucksvoll gezeigt, dass die Grünen sich eben nicht aufgelöst haben, nur weil die Laufzeit verlängert wurde. Tatsächlich befürwortete sogar eine Mehrheit der Grünen-Anhänger (zu denen ich mich bis zur verkorksten BTW 2022 auch zählte) eine zeitlich befristete Laufzeitverlängerung, siehe hier: Weitere Nutzung der Atomenergie 2022 | Statista.
(Fortsetzung folgt)
(… wird fortgesetzt)
Und falls die Grünen dennoch innerparteiliche Spannungen auskämpfen müssten, dann liegt das vielleicht eher daran, dass man es in den 40 Jahren seit Gründung nicht geschafft hat, die Fundis in der Partei einzuhegen. Dann mag das für die Grünen ein HartzIV-Moment sein, aus dem die Partei regierungsfähiger hervorgehen kann als sie aktuell ist.
Anmerkung: Ich selbst habe mich bis zum Februar 2022 auch auf die Abschaltung der letzten AKW gefreut. Leider musste ich meine Position mittlerweile überdenken und stehe nun einem Weiterbetrieb der bestehenden AKW offen gegenüber. Ein Neubau kommt für mich aber erst mit der Erprobung der 4. Generation von AKW wieder in Frage. So könnten bspw. Flüssigwasserreaktoren den eingesetzten Brennstoff fast vollständig verbrauchen. Dadurch würde auch die Endlagerung wesentlich kürzer gestaltet werden können.
Hab ich oben nicht mit aufgezählt, gehört aber natürlich bei den 1000 Windrädern in deutlich größerem Umfang dazu als beim AKW.
Nächstes mal wenn du da bist, zähl mal. Und schau nach welche Leistungsklassen das sind. Ich vermute weniger als 7MW und um auf 1000 zu kommen musst du dich ins auto setzen
Sie sind ziemlich gut, aber schlagbar zb. von Wasser-, Gas- oder eben Atomkraftwerken. Siehe zb: https://www.tech-for-future.de/umwelt-energie (wenn du Zeit hast schau in den UNECE report den er als Quelle verlinkt, der geht nochmal sehr ins detail)
Meinst du Flüssigsalz?
Danke, ja. Da war ich umnachtet. Ich habe es in meinem Beitrag korrigiert.
Diese Sachverhalte sind gerade - im Gegensatz zum Atomausstieg - nicht abschließend geklärt worden, sondern hier wird für etwas „Neues“ gekämpft - und dass der Großteil der Bevölkerung gegen Neuerungen ist, ist leider üblich. Ansonsten sind das wie gesagt alles Abwägungen - und es ist ja auch nicht so, dass der Staat sich positiv zu den Klimaklebern oder offiziell zum Gendern positionieren würde (auch in der aktuellen Ampel-Koalition gibt es keine massiven Verstöße, das Gendern verpflichtend zu machen, höchsten mal einzelne Abgeordnete oder Minister, die in ihrem Bereich etwas einführen wollen…)
Fragen wie das Gendern oder der Umgang mit den Klimaklebern werden doch aktuell ständig diskutiert, daher es findet doch gerade dieses Diskurs statt. Von daher sehe ich hier kein Problem.
Die neue Regierung ist gerade erst einem Jahr und vier Monaten im Amt. Dass es einige Zeit brauchen wird - gerade mit unangenehmen Koalitionspartnern wie der FDP und teilweise auch der SPD - die Gesetze, die den Ausbau der Erneuerbaren verlangsamen, abzubauen, sollte klar sein. Es ist daher unfair, den Grünen zum jetzigen Zeitpunkt ein zu langsames Tempo beim Ausbau vorzuwerfen. Aber genau das bezweckt die FDP, wenn sie ständig blockiert - und ich fände es schade, wenn sie damit Erfolg hätte.
Das war eine Verlängerung für Monate ohne Kauf neuer Brennelemente. Eine Verlängerung mit Kauf neuer Brennelemente, dann wohl bis 2030 und länger, wäre etwas ganz anderes. Monate konnte man - auch nicht allen, aber einem großen Teil der Basis - unter dem Eindruck des Ukraine-Krieges noch halbwegs vermitteln, Jahre hingegen nicht.
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Klar, wenn du Konservative Politik als realitätsnäher empfindest bist du über die Entwicklungen der SPD durch die Agenda 2010 vermutlich erfreut. Aus konservativer Sicht ist natürlich nur eine konservative Politik „regierungsfähig“, sodass die Grünen natürlich „regierungsfähiger“ würden, wenn sie endlich auch exakt die gleiche Politik des Stillstands von CDU und SPD machen würden. Da kommen wir beim besten Willen auf keinen grünen Zweig
Geht mir wie gesagt ähnlich, aber ich halte es für zu spät, jetzt noch den Kurs zu wechseln. Das siehst du anders. Ist doch okay?
Wie in dem Beitrag über Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft der Atomkraft geschildert sehe ich durchaus auch die Möglichkeit, irgendwann wieder in die Atomkraft einzusteigen, wenn die Technologie sich weiter positiv entwickelt und die Atommüll-Frage geklärt ist.
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