Putins mögliche Motivation / Rational die östlichen Nato-Staaten anzugreifen

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Liebes Lage-Team,

Bei fast jeder Folge die sich mit dem Ukraine-Krieg, der Verteidigungfähigkeit der NATO / EU und der Aufrüstung der Bundeswehr beschäftigt bleibt für mich eine zugrunde liegende These unterbeleuchtet:

Eine zentrale Annahme die eure Recherchen und eure Interviewpartner / Quellen leitet ist die Möglichkeit, dass Putin die baltischen Staaten angreifen könnte.

Aber ist das wirklich realistisch? Warum sollte Putin das tun? Welchen politischen Mehrwert würde er damit generieren? Wie ist die Kosten-Nutzen-Abwägung bzgl. einer solchen militärischen Option des Putin-Regimes?

Ohne eine Experte zu sein, halte ich dieses Szenario aus verschiedensten Gründen für extrem unrealistisch. Das Putin-Regime würde mit einem Angriff auf die NATO ein ziemlich großes militärisches Risiko eingehen. Ein etwaiger Angriff würde extrem viele militärische und wirtschaftliche Ressourcen kosten (weit mehr als jetzt in der Ukraine). Und was steht dem auf der „Haben“-Seite gegenüber? Selbst wenn ein militärische Angriff auf das Baltikum erfolgreich sein sollte: Was wäre der Plan? Die Besatzung und Annexion von Ländern und das Unterdrücken einer Bevölkerung, die die Besatzer abgrundtief hasst?

Im Osten der Ukraine fühlte sich auch vor dem russischen Überfall ein großer Teil der Bevölkerung mit Russland verbunden und hegte Misstrauen gegenüber der „freien Ukraine“ und der Regierung in Kiew. Entsprechend groß dürfte der Teil der Kollaborateure und Nutznieser der aktuellen russischen Besatzung sein. Darüber hinaus gibt es Ressourcen und damit wirtschaftliche Möglichkeiten im Osten der Ukraine die gemeinsam mit einem willigen Bevölkerungsanteil in der Region auch genutzt werden können. Es besteht als die reale Möglichkeit, dass Russland auch langfristig (jenseits vom Krieg) wirtschaftlich von der Besatzung / Annektion profitiert wenn es Russland gelingt sich die besetzten Gebiete langfristig einzuverlaiben.

All das ist im Baltikum nicht zu erwarten. Das Szenario wäre eher die Besatzung von Landstrichen in denen die Bevölkerung erbitterten Guerilla-Widerstand leisten würde. Die Territorien dürften schwer zu halten sein und ein Grab für russische Soldaten und jede Menge russische Rubel sein.

Bei aller Wahnhaftigkeit der russischen Eliten: Hybrider Krieg, Destabilisierung der westliche Demokratien, Cyberangriffe, Stellvertreter-Angriffe. All das ergibt Sinn im Rahmen der Putinschen Doktrin. Aber ein Angriff auf die baltischen Staaten? I don’t think so.

Aber ich lasse mich natürlich gerne umstimmen.

In diesem Sinne würde ich mir wünschen, dass ihr in einer der zukünftigen Folgen mal tiefer eintaucht in die Frage: Warum ist ein Angriff Russlands auf die baltischen Staaten realistisch? Was hätte Putin davon? Hat er hierzu vielleicht schonmal was geschrieben in seiner Doktrin? Gibt es Expert*Innen die das besser einschätzen können als ich? Was sagen die dazu?

Ich bin gespannt ob ihr euch dem Thema annehmen.
Danke für eure Arbeit und liebe Grüße!

Jan

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Hier mal die Karte zur russischsprachigen Minderheit in Estland:

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Nach aktuellem Zensus von 2021 identifizieren sich 24,5% der Bevölkerung Lettlands ethnisch als Russen. Rate, in welchem Landesteil dieses Viertel der Bevölkerung lebt. Natürlich vor allem in der Grenzregion zu Russland.

Einzig Litauen hat dieses Problem zum Glück nicht. In Estland und Lettland gibt es hingegen durchaus Regionen, die sich Russland nach dem Vorbild Georgiens (Abchasien, Südossetien) oder der Ukraine (Krim, Donezk…) einverleiben könnte, natürlich nach einer entsprechenden Aufwiegelung und Inszenierung der russischen Mehrheitsbevölkerung, die in diesen Landesteilen lebt.

Dazu kommt als massiver strategischer Vorteil die Suwalki-Lücke, um die russische Exklave Kaliningrad mit dem befreundeten Belarus zu verbinden und zugleich die Land-Nachschubrouten für das Baltikum über Polen zu unterdrücken. Diese Region wird nicht umsonst als Achillesferse der NATO bezeichnet.

Wenn Russland die Chance sehen würde, durch einen schnellen Vorstoß eines der oben genannten Gebiete zu erobern, wäre es durchaus denkbar, dass genau das versucht wird. Wenn Russland - zum Beispiel durch weitere dumme Äußerungen Trumps und einer LePen-Regierung in Frankreich - den Eindruck bekommt, dass die NATO nicht entschlossen reagieren würde, sondern es nach einer blitzkrieg-artigen Besatzung das Gebiet lange halten kann (Verteidigervorteil, dazu Atomwaffendrohungen!) und die Situation „aussitzen“ kann, ist es absolut denkbar, dass Russland genau das versuchen wird.

Putin hat in der Vergangenheit seine Zukunftsvision ganz klar vor der Weltöffentlichkeit ausgebreitet. Und diese Zukunftsvision ist im Prinzip ein großrussisches Reich in den Grenzen von 1917. Die europäische Sicherheitsstuktur in dieser Vision ist dominiert von Russland, nicht von der NATO oder der EU. Da will Russland hin. Und wenn Russland auch nur die kleinste Hoffnung hat, das militärisch erreichen zu können, ist das eine ernsthafte Bedrohung.

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Ergänzend zu @Daniel_K:

Rationale Kalküle darf man wahnhaften Imperialisten nie unterstellen.

Im Übrigen empfehle ich folgenden Artikel:

Dazu nur die Anmerkung, dass die baltischen Kleinstaaten sehr viel besser zu unterjochen, ähm kontrollieren, wären als die im Vergleich dazu riesige Ukraine. Dennoch hat es Putin nicht davon abgehalten, Letztere zu bekriegen.

Die bodenschatzreichen, russischsprachigen Gebiete der Ukraine hat sich Putin längst einverleibt. Demnach müsste er den Krieg also längst beendet haben.

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Nebenbei dazu nochmal:
Diese russische Doktrin hat ja gerade zum Ziel, die NATO zu schwächen und den Westen zu spalten, damit vielleicht eines Tages ein Angriff auf das Baltikum in greifbare Nähe rückt. Russland verfolgt diese Doktrin ja nicht „zum Spaß“, sondern im Kontext des russischen Großmachtstrebens. Daher finde ich es merkwürdig, diese Art der russischen Aggression zwar anzuerkennen, aber anzunehmen, dass bei einem Angriff auf die NATO und den Westen dann automatisch ein harter Stopp wäre. Es sind quasi sehr, sehr langfristig gedachte Vorbereitungshandlungen für genau diesen Angriff.

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Hey Jan, ich denke du machst genau die zwei Denkfehler, die dazu geführt haben, dass wir im Westen seit 2008 immer unterschätzt haben wie weit Putin eskaliert. Zum einen vergisst du, dass die tatsächliche Lage nicht ausschlaggebend ist für Putins Entscheidungen, sondern seine Wahrnehmung davon. Zum anderen ist es die Annahme, dass Putin die gleichen Ziele verfolgt wie wir, nämlich Wirtschaftswachstum und Wohlstand.

  1. Wahrnehmung vs. Realität: Kriege werden andauernd ohne Not begonnen, weil eine Seite die Folgen komplett falsch einschätzt. Berühmtes Beispiel ist immer „Krieg ist vorbei vor Weihnachten“ aus dem ersten Weltkrieg, aber auch Italiens Kriegseintritt da, Hitlers Invasion Russlands, Amerika im Irak und natürlich Russlands Invasion der Ukraine, die absolut nicht die zwei-Wochen Aktion wurde die Putin sich vorgestellt hat. Dass du bei einem Angriff auf die Nato „erhebliche Risiken“ siehst ist ja wurscht, wichtig ist ob Putin die sieht. Und bei seinem neo-faschistischen Weltbild vom dekadenten, weichen Westen vs. das harte Russland, hab ich da meine Zweifel. Denn wenn der Krieg erstmal angefangen hat, dann gibts kein zurück mehr.
  2. Wertesystem: Das Kernziel deutscher Politik ist das Wohl der deutschen Staatsbürger, also Wirtschaftswachstum und Wohlstand. Invasion von Nachbarländern ist da absolut kontraproduktiv, denn seit dem Industriezeitalter kann Kriegsbeute nicht einmal mehr annähernd die Kosten des Krieges ausgleichen. Auch die Paar Bodenschätze und russischsprachigen Leute in der Ukraine ändern da gar nichts, die können nie die Militärkosten und den Schaden durch Ukrainische Gegenschläge aufwiegen. Von dem demografischen Wahnsinn in einem so alternden Land wie Russland mal eben eine Million junge Leute zu verheitzen ganz zu schweigen. Warum macht Putin das also? Weil es Putin nicht um das Wohl der russischen Bevölkerung geht, sondern er das aus der Perspektive eines Großmachtskonfliktes sieht: Er will Russlands Macht expandieren, und seinem Gegner, dem Westen, schaden. Anders ist das nicht zu erklären.

Ist es möglich, dass er nach dem Ukrainekrieg wenn er vor einer unvorbereiten Ostflanke steht nicht angreift? Natürlich. Aber nachdem er sich 2008 in Georgien, 2014 auf der Krim und 2022 bei der Ukraine für den Angriff entschieden hat, werde ich ganz sicher nicht die Sicherheit unserer Nachbarländer darauf verwetten.

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Aus militärischen, globalstrategischen, innenpolitischen und ideologischen Gründen.
Militärisch: Der Zugang zur Ostsee im Allgemeinen und zu Kaliningrad im Besonderen sind aktuell relativ prekär. Das würde sich mit einem russischen Baltikum ändern. Die NATO könnte in den Staaten keine Truppen, insbesondere keine umfassende Luftverteidigung und Raketenabwehr stationieren. In ähnlicher Weise gilt das auch für den Luftraum über der Ostsee, der für die russische Luftwaffe leichter und weniger beobachtbar zugänglich werden könnte.
Globalstrategisch: Die baltischen Staaten vertreten (aus Gründen) eine russlandkritische bis -feindliche Position insbesondere in EU und NATO, aber auch bilateral in Gesprächen mit für Russland wichtigen Staaten wie Deutschland oder den USA und erschweren damit die Interaktionen Russlands mit diesen Ländern. Zudem gäbe es neben einer tatsächlich riskanten Vollinvasion einen verlockenden Zwischenschritt: Russland könnte eine kleine Stadt wie Narva oder einen schmalen Streifen Land endlang der Grenze besetzen und mit einiger Hoffnung erwarten, dass die westlichen Demokratien deswegen keinen Krieg führen werden. Damit wäre die NATO als Schutzmacht mutmaßlich erledigt und mangels glaubwürdiger, wirksamer Schutzmacht die Tür für Russland sperrangelweit offen, sich die Kontrolle über Osteuropa Schritt für Schritt unter den Nagel zu reißen.
Innenpolitisch: Die Macht Putins und seiner Kleptokratie ist (aus Gründen) latent durch Unzufriedenheit bedroht. Aber auf die Größe Russlands, auf Nationalstolz und ähnliche Ideen können sich viele Russen scheinbar einigen. Deswegen war die aktive Zustimmung zu Putin nie so hoch, wie in der Zeit nach der Krim-Annexion. Da gab es nicht nur resignierte bis grummelnde Passivität sondern so etwas wie eine nationale Begeisterung. Die Besatzung war allerdings extrem teuer, sie löste keine Ursachen für Unzufriedenheit im russsichen Alltag und so war diese Begeisterung wenig nachhaltig. Das allein war sicher nicht der Grund für den Angriff aber ein Faktor in der Entscheidung. Unter Verweis auf den Krieg war es möglich, die Gesellschaft autoritärer bis in den Grenzbereich zum Totalitarismus unter Kontrolle zu bekommen. Falls der Krieg in der Ukraine endet (annähernd unabhängig vom Ergebnis), werden die realen Kosten dieser Entscheidung eher früher als später in Russland einschlagen und die sind bei weitem höher, als die Kosten für die Besatzung der Krim. Dann wird es neue „außenpolitische Erfolge“ brauchen, um die Leute hinter sich oder unter dem eigenen Stiefel zu sammeln.
Ideologisch: Putin ist da konsistent und mit seiner Wahnvorstellung russischer Größe nicht alleine. Er will das alte Imperium zurück. Er bezeichnete das Baltikum wiederholt wie wahrheitswidrig als historisch russisches Gebiet. Er bezeichnete die Auflösung der UdSSR und des Ostblocks als größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts (nicht WK1 oder 2). Die könnte er damit ein Stück weit heilen. Es geht dabei immer auch um die Leugnung von Realitäten: Russland hat nicht die materiellen und personellen Ressourcen um eine Weltmacht zu sein, aber es hält sich für eine und will auch so behandelt werden. Der russische Chauvinismus spielt in dem Zusammenhang eine zentrale Rolle (vgl. dazu „Die chauvinistische Bedrohung“ von Sabine Fischer)

Die Prämisse gilt nur, solange man von einem offenen Krieg gegen die NATO ausgeht. Das hätte mehrere Voraussetzungen: Es müsste einen offenen Großangriff geben, auf den müssten die NATO-Staaten mit einem Gegenangriff reagieren können und wollen. Russland muss aber (s.o.) nicht in einem großen Angriff das gesamte Baltikum besetzen, um der institutionellen Integrität der NATO einen schweren, wenn nicht entscheidenden Schlag zu versetzen. Und für Art. 5 bräuchte es Einstimmigkeit. Das würde bedeuten, dass von Orban, Fico, Melloni, Trump, Erdogan und Sanchez bis zu möglicherweise Le Pen, Farage, Wilders, Weidel alle NATO-Regierungen zustimmen. Und zwar alle zusammen. Keiner dürfte sich weigern. Alle müssten auch militärisch mitziehen. Trotz erwartbarer Drohungen aus Moskau und Protesten aus der Bevölkerung. Wie sicher kann man sich da in Europa sein? Wie sicher ist man sich da in Russland? Wieviele von denen hat man selbst finanziert und anderweitig unterstützt oder kann sie erpressen? Gut möglich, dass man in Moskau relativ sicher ist, dass bei einem kleineren Übergriff auf NATO-Gebiet eine massive Antwort ausbleibt und die NATO im Streit darüber in Auflösung gerät.

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Mit Blick auf Jahrhunderte russischer Herrschaft in Osteuropa und auch gegenüber der eigenen Bevölkerung frage ich mich „Warum nicht? Das haben wir immer schon so gemacht.“
Dass das Konzept solcher Herrschaft zu teuer ist und deswegen in Konkurrenz zu liberalen Systemen auf Dauer nicht nachhaltig ist, ist ja eine westliche Sicht, die in Russland, zumal dessen Führung längst nicht alle teilen. Und wer will aktuell wetten, dass es in 3-10 Jahren noch größere liberale Systeme gibt, mit denen Russland konkurrieren müsste?

Das ist eine Erzählung die nie gestimmt hat. Ein unfassbarer Erfolg russischer Propaganda. Es gab in der Ukraine eine freie Abstimmung zur Frage der Zugehörigkeit zu Russland oder zur Unabhängigkeit und mit über 80% Ja-Stimmen war das Ergebnis auch im Osten der Ukraine komplett eindeutig.

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Es gab in der Ukraine - wesentlich von Russland befeuert - immer wieder Konflikte um Themen wie Sprache und Kultur. Aber die These, dort habe man die Russen quasi als Befreier empfangen, kann man schon am Ausmaß der Freiheit messen, die man in den „Referenden“ danach ermöglichte. Man war sich der Unterstützung der örtlichen Bevölkerung auf der Krim und in der Ostukraine so unsicher, dass man sich nur traute, eine Karikatur einer Abstimmung abzuhalten, in der die relevante Alternative eines russischen Abzugs nicht mal auf dem Wahlzettel stand und bei der die Stimmabgabe und Auswertung voller schwerster Verstöße gegen Grundprinzipien der freien Wahl waren. Mit anderen Worten: Die große Unterstützung dort gab es nie. Unter anderem deswegen war die Kontrolle der Gebiete auch von Beginn an so kostenintensiv. Folterkeller und Todesschwadronen kosten ziemlich viel und bringen ökonomisch nichts. Die Antwort auf dieses Problem war nicht ein Rückzug oder eine Mäßigung der russischen Politik (auch weil Putin darin die Kernfehler Gorbatschows sieht und sie um keinen Preis wiederholen will), sondern die Vollinvasion von 2022. Warum sollte das bezogen aufs Baltikum anders sein?

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Ergänzende Quellen:
Putin verstehen mit Sabine Fischer im auch sonst sehr empfehlenswerten Ostausschuss-Podcast: Blubrry Player

Zu Putins Geschichtsbild:

Szenario, wie ein russsiches Vorgehen aussehen könnte: Wenn Russland gewinnt von Carlo Masala

Übersicht zur russsichen Bedrohung des Baltikums

Aktueller vor Ort Bericht der FAZ:

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Mal andersherum gefragt:

Würden wir davon ausgehen, es gebe für Russland bzw Putin keinen Grund, über die Ukraine hinaus aggressiv weiterzugehen…

…welche Schlussfolgerungen sollten wir daraus dann ziehen? Die möglicherweise die Weichen für die nächsten Jahrzehnte festlegen…

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Sind das nicht die exakt gleichen Fragen mit denen man in bestimmten Kreisen auch den Angriff auf die Ukraine im Vorfeld als unrealistisch eingeschätzt hat?

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Es gab schon unzählige Sequenzen in der Lage zum Thema Russland und es gibt etliche Threads in diesem Forum, die sich mit so gut wie jedem Aspekt schon beschäftigt haben. Ich möchte an dieser Stelle noch einmal empfehlen, die Suchfunktion zu nutzen und nicht immer das Rad neu erfinden zu wollen. Ein wenig wirkt der Eröffnungspost für mich nämlich leider nach dem gefühlt 37. Thread mit dem Tenor „Warum eigentlich doch alles ganz anders ist…“

Mehrere Experten kommen zu einer anderen Einschätzung und halten einen solchen Angriff durchaus für plausibel. Sie betonen u.a., dass das Riskiko für Russland eben nicht per se „ziemlich groß“ ist, sondern dass es von verschiedenen Faktoren abhängt, wie groß dieses Risiko tatsächlich ist. Ein wesentlicher Faktor ist, ob andere NATO-Staaten tatsächlich bereit sind, bei einem relativ begrenzten Angriff auf einen baltischen Staat ihre eigenen Soldaten einzusetzen. Falls nicht, ist die NATO de facto tot oder zumindest gespalten - was ein riesiger strategischer Sieg für Russland wäre. Und um dieses Ziel zu erreichen, könnte schon ein sogenannter Nadelstich reichen - da braucht es keine Vollständige Eroberung eines Landes. Ein solches Szenario beschreibt beispielsweise Carlo Masala in seinem Buch „Wenn Moskau gewinnt“ (Wenn Russland gewinnt | Masala, Carlo | Broschur).

Was heißt denn „ein großer Teil“ und „mit Russland verbunden“? Dieser Teil ist schon recht nebulös, der zweite Teil des Satzes ist pure Geschichtsklitterung. Fakt ist, dass im Osten und Süden der Ukraine bis zur Vollinvasion Russlands überwiegend Russisch gesprochen wurde. Aber Fakt ist auch, dass bei den Präsidentschaftswahlen nach dem Maidan auch im Süden und Osten eine Mehrheit Poroschenko (2014) und Selenskyj (2019). Wählte. Der als russlandfreundlich geltende Kandidat Bojko hatte 2019 lediglich in den (zum Teil besetzten) Oblasten Donetzk und Luhansk eine Mehrheit - im zweiten Wahlgang gingen jedoch auch diese an Selenskyj.
Weitere Ausführungen dazu gab es auch schon in einem vorherigen Thread LdN402, Hybrider Krieg gegen Russland - Abschreckung - #151 von Flixbus

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Nochmal eine Art Kurzfassung der beiden Gustav Gressel Interviews:

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Wurde das Szenario aus Sicht eines Experten nicht in den aktuellen 2 Interviewfolgen mit Gustav Gressel erläutert? Wobei das skizzierte Szenario hier nicht unbedingt ein „klassischer“ Angriff ist.

Eine Hauptaufgabe von Militärs ist die Entwicklung von Szenarien und die Einschätzung dieser mit Eintrittswahrscheinlichkeiten, woraus sich dann Handlungsmaßnahmen ableiten. Wie niedrig darf die Eintrittswahrscheinlichkeit sein, um sich auf eine Spaltung der EU und der NATO nicht vorzubereiten?

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Die Szenarien könnten sowas sein. Ups, doch mal eine Drohne absichtlich ins Baltikum gesendet. Wie weit kann Russland gehen, bis man ernsthafte Konsequenzen ergreift.
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