Es gibt doch einen Thread zur Diskussionskultur. Für mich gehört da auch dazu einfach mal technische Sachverhalte zu akzeptieren, wenn sie runter und rauf diskutiert wurden.
Für mich gehört da auch dazu Fragen zu stellen wenn man sich nicht auskennt, statt die Menschen zu diffamieren, welche die Mobilitätswende voranbringen.
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Wollte einfach nur @rlinner bestätigen, dass sehr große, immer größer werdende Autos keinen Sinn ergeben.
Mobilitätswende kann doch nicht nur heißen, dass alle Verbrenner durch E-Autos ersetzt werden. Sie müssen auch wieder weniger und kleiner werden.
Aber egal. Der Thread hat ein anderes Thema.
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Den gibt es, und ich verfolge ihn aufmerksam. Missachtet einer der bisherigen Beiträge hier die Regeln einer guten Diskussionskultur? Wenn ja, wo genau?
Wo ist der Zusammenhang? Was ist der technische Sachverhalt, der hier nicht akzeptiert sein soll?
In welchem Punkt siehst du Nichtwissen?
In welchem Punkt siehst du Nichtwissen in Bezug auf welches Wissensgebiet? An welcher Stelle werden Menschen diffamiert?
Aber zurück zum Thema. Es ist doch perfekt, um die grosse Frage „grünes Wachstum“ einzukreisen. Quellen dazu stehen ja genug oben.
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Soll den hier jetzt etwas diskutiert werden? Oder nur der Themenvorschlag, sich auch mal mit Degrowth zu beschäftigen?
Mir ging es um zwei Anliegen:
-
grundsätzlich mehr Vielfalt bei ökonomischen Perspektiven/Interview Partner:innen (z.B. auch Vertreter:innen der Modern Monetary Theory, feministische Ökonomik etc.)
-
De-/postgrowth Forschung einbeziehen / diskutieren und nicht Wachstumsparadigma/„Grünes Wachstum“ stillschweigend voraussetzen.
Kann man als „Thema“ sehen - ist aber eigentlich Querschnittsthema, was für jedes Politikfeld relevant ist, besonders jedoch im Kontext Klima- und Wirtschaftspolitik.
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Um hier nicht nur die Nerds anzusprechen 
Für eine allgemeinverständliche Einführung zum Thema würde ich das hier empfehlen:
Schmelzer, Matthias/Vetter, Andrea (2019). Degrowth/Postwachstum zur Einführung. Hamburg, Junius.
oder auf Englisch:
Schmelzer, Matthias/Vetter, Andrea/Vansintjan, Aaron (2022). The future is degrowth. A guide to a world beyond capitalism. London/New York, Verso.
Oder die Kurzvorträge von der letzten Beyond Growth Konferenz (2023) im EU Parlament in Brüssel: https://www.youtube.com/playlist?list=PLCsKDAfAp2L1V3CyZokKQbfCJRZ7hldh7
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Die Antwort ist ganz einfach: es führt im Endeffekt zum Ende des Kapitalismus.
Etwas was nicht sein darf, Kapitalismuskritik jedweder Art ist auf politischer Ebene verpönt.
Wenn man das so eindimensional sieht, dann wäre das so. In der ct war gerade ein interessanter Artikel über Japan. Dort gibt es angeblich seit 20 Jahren kein Wachstum mehr. Sozialistisch sind die glaub ich nicht gerade.
Hier im Forum 
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Ist es dann opportun eine Gruppe von Menschen als Neandertaler zu bezeichnen, nur weil die Größe ihrer Autos nicht deiner Vorstellung entspricht?
Lukas hat schon mehrfach erklärt, warum das Gewicht bei BEV eine untergeordnete Rolle spielt.
Diese „Behauptung“ lässt sich in der Praxis einfach belegen.
Margarete topt das noch mit der Ansage, lieber Verbrenner die 30 l verbrauchen (die Zahl hab ich hinzugefügt, damit wir über konkretes sprechen), als ein BEV, welches umgerechnet 1,5 l verbraucht.
Finde ich auch. Kannst du Thesen und Beispiele benennen?
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Das habe ich nicht im Entferntesten gesagt. Dass ich E-SUVs als widersinnig bezeichne ist nicht weil ich sie einfach nicht leiden kann, sondern weil sie unnötig Ressourcen in der Herstellung verschwenden. Und schau nur die Reifen, die so viel Gummi zu Feinstaub zerreiben, der als Mikroplastik am Ende im Meer landet, und das jeden km den sie fahren. Der Rollwiderstand ist auch grösser, also auch unnötiger Energieverbrauch, Luftwiderstand ebenfalls. Und grosse E-Autos machen Lärm, die flüstern nicht wie die Kleinen, Das Fahrgeräsuch ist bei 100 km/h von einem Verbrenner-SUV nicht zu unterscheiden würde ich ohne Beleg schätzen.
Die hat @Ilja im ersten Post aufgelistet.
Ähm. Nein. Ganz gewiss nicht. Verbrenner sollten so schnell, wie möglich, nicht mehr hergestellt werden.
Ich sehe nur keine Lösung darin, alle Verbrenner durch BEV zu ersetzen (Herstellung, Batterie und damit Ressourcenverbrauch + Reifenabrieb + Raumverbrauch), zumal die Autos mittlerweile viel zu groß geworden sind.
Mein Vorschlag: Teilen auch beim Thema Auto. Nachbarschaft, Dorf, carsharing, Fahrgemeinschaften.
Und aufhören, immer ein passendes Auto zu einem bestimmten Zweck haben zu wollen (es geht auch mit Leihe ) und Autos als Statussymbol zu sehen.
Wenn Kinder sich nicht mehr frei bewegen können, wenn sie Abgase einatmen, weil sie sich auf Höhe der Auspuffe bewegen (Verbrenner). Wenn Parkplätze vergrößert werden sollen, weil die Autos immer größer werden… läuft dann nicht vielleicht doch etwas schief?
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Du machst es doch aber gerade vor.
Sobald von Kapitalismuskritik die Rede ist taucht jemand auf und spricht von Sozialismus, als ob das die einzige Alternative wäre.
Dann werde doch mal konkret. Was genau schwebt dir vor, wenn du vom
sprichst?
Um es kurz zusammenzufassen:
Es ist in der Diskussion nicht zielführend, Mobilitätswende gegen Antriebswende auszuspielen. Es ist denke ich allen Beteiligten klar, dass diese Dinge ineinander greifen müssen. Viele Leute arbeiten jeden Tag ambitioniert daran bessere Lösungen für die Zukunft zu entwickeln. Den meisten ist gar nicht klar, dass eine Antriebswende auch erfolgen muss, um den ÖPNV zu decarbonisieren. Elektrische Busse, LKW uvm.
Es ist wirklich sehr ermüdend als erste Reaktion auf Themen der Antriebswende immer direkt die „Aber wir brauchen weniger und kleinere Autos“ Keule zu schwingen. Das hat wirklich jeder der ernsthaft über das Thema diskutiert verstanden. Dass Antriebswende aber mehr ist als E-SUV scheint da aber dann schnell wieder vergessen zu werden.
Auf die technischen Details hat @LeoWom schon hingewiesen, die habe ich an anderen Stellen bereits ausführlich erklärt. E-Autos sind für die Umwelt besser als Verbrenner, auch große Autos, auch mit deutschem Strommix. Die Diskussion ist durch.
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Werden die Autos etwa nicht immer größer?
Geht es in diesem Thread nicht um Degrowth?
Gut. Aber kleinere Autos sind besser als grössere. Warum macht man dann besonders in DE so grosse Autos? Eine rationale Begründung sehe ich nicht. Warum findest du dann es ermüdend, wenn im Zusammenhang mit Antriebswende auch die Frage der Dimension von Autos kommt. Die ist mE. absolut logisch und notwendig zu stellen.
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Sorry, dass man das lesen konnte wie wenn du das geschrieben hast. Tatsächlich hat Margarete es zum Ausdruck gebracht, und dann gemeint es wäre doch „egal“
Lies bitte nochmal durch auf was du geantwortet hast
Da stimme ich dir vollkommen zu.
Habe mal hier im Forum getestet wie die Lage ist. Z.b. für Einschränkung von Freizeitfahrten am WE, oder Verbot bei Fahrten unter 3 km, also ganz normale Sachen. Dann kommen alle mit ihrer Oma. Und ehrlich, es geht mir schon auf den Nerv, immer das Blabla von Studien und was die anderen machen können. In Wirklichkeit sind die meisten zu gar nix bereit.
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Weil das Thema keine Frage der Antriebswende ist, sondern der Mobilitätswende. Im Rahmen der Antriebswende stellt man die Frage, welche Antriebsform die Richtige ist. Hier stehen gerade mehrere Technologien im Raum. Verbrennungsmotoren mit E-Fuels treten gegen Elektrofahrzeuge (BEV, FCEV) an. In nahezu allen Bereichen läuft es hier auf batterieelektrische Fahrzeuge hinaus.
Mobilitätswende befasst sich damit, wie wir uns fortbewegen. Darunter fällt auch die Art des Transport sowie die Größe der Fahrzeuge.
Der Punkt an dem es sich jetzt zum negativen für die Mobilitätswende auswirkt ist, dass große elektrische Fahrzeuge trotz Masse und Ausstattung nicht zwangsläufig viel mehr verbrauchen als kleinere Autos (zumindest wenn sie gut entwickelt sind).
Wie schon gesagt halte ich das Derailing von Antriebswende zur Mobilitätswende für nicht zielführend. Man kann sich (so wie auch ich das tue) für beides einsetzen und widerspricht sich damit nicht. Ich setze mich für die effizienteste Antriebsform in den Fahrzeugen ein, die es in Zukunft noch geben wird/muss.
Weil es in der Historie schon immer so war. Technischer Fortschritt startet im Hochpreissegment (Tesla Roadster, 140.000€ oder Model S, 160.000€) und sickert dann ins Niedrigpreissegment durch. Das war mit Ausnahme vom ESP (Mercedes) schon immer so. Neue Technologie kann nicht preiswert starten, sie wird mit der Skalierung im Markt günstiger.
Es gibt auch abseits der dt. Hersteller kaum Firmen, die aktuell günstige EVs bauen. Langsam kommt China mit denen um die Ecke, aber auch mit Abstrichen an anderen Stellen. Bin aktuell in den USA, da sind die dt. Fabrikate auf den Straßen übrigens eher die Kleinwagen (nicht gut). Das nur mal zur Einordnung auf dem Weltmarkt.
Wie schon oben beschrieben betreten wir gerade ein neues Markt- und Technologiesegment, in dem Technik aus der Luxusklasse nach unten durchläuft. Wir sind heute schon beim Stand von ca. 35.000€ für gute E-Fahrzeuge, die besser als Verbrenner sind. Das wird weiter sinken und somit werden sich auch kleinere Autos mit E-Antrieb weiter verbreiten.
Bis dahin (und da kann man leider wenig machen) kaufen die Leute eben das was da ist. Man kann (man glaubt es kaum) auch Elektroautos als Nicht-SUVs oder als Kleinwagen kaufen.
Und da trifft man dann auf den Wohlstandsverwahrlosten, vom Massenkonsum verblendeten Kunden, der nicht bereit ist auf irgendwas zu verzichten. Aber das ist eine andere Diskussion.
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Ja das stimmt. Wenn man als These formuliert „grünes Wachstum gibt es nicht“ dann hast du recht.
Mich würde es aber einen Hauch konkreter interessieren.
Der Umstieg der Energieversorgung wird noch Jahrzehnte in Anspruch nehmen und für grünes Wachstum sorgen. Gibt es hierzu einen Widerspruch?
Zweites Beispiel: Firmen werden mit Recycling immer mehr Geschäfte machen.
Drittes Beispiel: Remanufacturing wird der „Normalfall“ werden.
Außer der philosophischen Annahme „geht nicht“ fehlen mir noch handfeste Beispiele
Ein vollständig ausformuliertes Konzept kann ich dir nicht anbieten.
Das Problem ist doch aber, dass der Kapitalismus in seiner jetzigen Form als oberstes Ziel das Anhäufen von Besitz bedeutet und davon immer mehr und immer schneller.
Eine Wirtschaftsform die darauf ausgelegt ist die Bedürfnisse möglichst vieler zu erfüllen ohne die Gier nach größer/mehr von allem zu erzeugen hat dann aber nicht mehr wirklich etwas mit Kapitalismus zu tun.
Es beginnt aber voerher schon damit, dass soch die Menschen selbst von dem Trend nach immer mehr los sagen und nicht immer den neuesten Trrend mitmachen.
Auch das braucht man für Degrowth bedeutet aber, dass man den Kapitalismus in seiner jetzigen Form nicht mehr weiter betreiben kann.
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