Ich denke, man muss auch die Beweggründe dieser Menschen respektieren, die auf solche „Frieden“ Demos gehen. Ich denke da gehen viele „besorgte“ Bürgerinnen und Bürger hin, die wirklich Angst haben und glauben, dass der Krieg nach Europa kommen könnte. Kein Millitär- oder Natoexperte kann 100% ausschließen, dass Putin nicht irgendwann durchdreht. Diese Menschen sollten ihre Chance haben, dass man Ihnen zuhört und dass man sich austauscht. Natürlich ist es nicht richtig, dann mit Rechten zu marschieren, aber ich glaube nicht, dass es jedem bewusst war auf der Demo, dass da solche Leute unterwegs waren. Du kannst dich als Teilnehmer distanzieren, aber nicht ausschließen, dass wenn du auf eine Demo gehst nicht auch Nazis die Demo okkupieren können.
Ich hätte es ja gut gefunden, in diesem Thread drei meiner Meinung nach sehr unterschiedliche Diskussionsstränge voneinander zu trennen:
- der ursprünglich von @Corne angesprochene Ton der Diskussion sowie der Umgang mit pazifistischen Positionen jenseits des „Manifests“ (Beispielsweise massive Vorbehalte gegenüber Krieg als Mittel der Politik ohne dass sich das auf Ignoranz gegenüber der Weltlage oder der Ukraine reduzieren lässt)
- Meinungen zum Manifest bzw. zutreffender wäre wohl „Gründe warum das Manifest abzulehnen ist“ und
- Mutmaßungen über die weitere Entwicklung des Krieges und mögliche Szenarien seines Endes und seiner Folgen.
Die Beiträge zu 2. finde ich relativ müßig, weil die Meinung hierzu in Podcast und Forum recht eindeutig ist und viele Beiträge vor allem darauf hinauslaufen, sich in dieser Meinung gegenseitig zu bestätigen. Die Beiträge zu 3. finde ich auch nicht sehr spannend, da es meist eine Mischung aus Wunschdenken, Meinungsäußerung und Spekulationen ist und selbst Top-Expert:innen sich weder einig sind, noch vorher sehen können, wie sich der Konflikt tatsächlich entwickeln wird.
Einen Austausch zu 1. hätte ich hingegen tatsächlich sehr spannend gefunden, aber da scheint @lu279 mit der Einschätzung des Podcasts und des Publikums wohl richtig zu liegen. Um zumindest halbwegs konstruktiv zu enden hier der Link zu einer Diskussion, in der es um genau diese Frage ging: Krieg in der Ukraine - Hat der Pazifismus noch einen Platz? | deutschlandfunk.de.
Danke, ich möchte dem folgen und diesen Thread schließen. Er ist so nicht mehr lesefreundlich. Einige der letzten Beiträgen würde ich gerne in drei Themen ausfädeln:
-
Pazifistische Positionen in Kriegszeiten und unser Umgang damit
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Manifeste für den Frieden in der Ukraine: Analysen, Meinungen, Diskussion pro&contra
-
Ukraine-Krieg: aktuelle Entwicklungen, Waffenlieferungen, Szenarien seines Endes und seiner Folgen
Meinungen dazu?
Ich muss ja denke ich nicht nochmal sagen, dass ich für meine eigene Idee wäre 
Inzwischen hätte ich sogar Lust, über 3 mitzudiskutieren (zu 2. gibt es m. E. schon Threads, u. a. Friedeninitiativen für den Ukraine-Konflikt oder Waffenlieferung an Ukraine - pro und contra.
Niemand seriöses kann irgendwas zu 100% ausschließen.
Korrekt. Aber viel wichtiger ist: auch niemand „unseriöses“ kann es. Wenngleich eine lange Reihe von Personen es gerne behaupten, oder zumindest die unausgesprochene Behauptung implizieren, dass ihr vorgeschlagener Pfad einer sei, der irgendein unerwünschtes Ergebnis ausschließen würde (und deshalb gegenüber dem Weg der „anderen“, die ja zugeben, dass ihrer ein Restrisiko beinhaltet, im Vorteil wäre), ist die Wahrheit eben doch, dass das nicht geht, egal was man tut.
Dieses Zugeständnis eines Restrisikos sehe bzw. höre ich recht oft auf der Seite der Befürworter von Waffenlieferungen, aber sehr selten auf der Seite der Gegner.
Hier zeigt Wagenknecht ihr wahres Gesicht und dass es ihr mitnichten um Frieden geht. Sie relativiert Vergewaltigungen und tätigt bewusst Falschaussagen. Ich bin froh, dass hier die Gäste und der Moderator rabiat waren und das nicht geduldet haben.
Also bitte, das ist doch nun wirklich keine Diskussionsgrundlage.
Das tun wir z.B. hier im Forum andauernd. Wir können den Leuten aber noch so oft erklären, dass es eben nicht ausreicht, dass Putin durchdreht, weil er nicht allein die Atomwaffen abfeuern könnte, sondern es da noch andere gibt, die auch alle gleichzeitig durchdrehen und ihren Lebenswillen aufgeben müssten.
Das kann natürlich auch niemand ausschließen, aber nach der Logik könnte man auch einfach immer blindlinks über die Straße laufen, denn es ist ja nicht auszuschließen, dass dann gerade kein Auto kommt.
Oder einfach eine Demo machen, in der man für Frieden und Verhandlungen demonstriert ohne dabei implizit der Ukraine ihre völkerrechtliche Selbstverteidigung abzusprechen. Das ginge ja auch.
Ich bin einfach nicht davon überzeugt, dass Verhandlungen mit Moskau und ein Waffenstillstand zum Frieden beitragen würden.
Im ersten Tschetschenienkrieg (1994-1996) hat sich das russische Militär eine blutige Nase geholt und man hat erst einen Waffenstillstand und dann ein Abkommen mit Tschetschenien geschlossen.
Drei Jahre später kam das russische Militär gestärkt und reorganisiert wieder und hat Tschetschenien erneuert überfallen.
Der Auslöser für den zweiten Tschetschenienkrieg waren übrigens Anschläge auf Wohnhäuser in Russland. Mutmaßlich inszeniert vom Inlandsgeheimdienst FSB. Der Mann der wenige Monate vor seiner Ernennung zum Ministerpräsidenten, Direktor des Inlandsgeheimdienstes FSB war, war Wladimir Putin.
Einige Dumaabgeordnete, die den Fall untersuchten, starben auf unnatürliche Weise. Und auch der ehemalige FSB-Agent Alexander Litwienko, der auch den FSB dafür verantwortlich machte, starb an einer Poloniumvergiftung.
Es gibt schon komische „Zufälle“.
Irgendwie scheint das mit der Aufteilung des Threads (siehe Posts 2 und 3) nicht zu klappen. Anscheinend ist das Bedürfnis, über pazifistische Positionen jenseits des Manifests zu diskutieren einfach verschwindend gering gegenüber dem Bedürfnis, zum 27. Mal zu wiederholen, wie fatal Wagenknechts Position ist oder Mutmaßungen darüber anzustellen, wie klein oder groß nun die Gefahr eines Atomwaffeneinsatzes durch Russland ist… Schade!
Na wenn schon der Eingangspost dieses neuen Threads expliziten Bezug zu dieser konkreten Demo nimmt, die wiederum expliziten Bezug zu diesem Manifest hat, dann weiß ich nicht, wie man den sich daraufhin entspinnenden Diskussionen vorwerfen kann, dass diese - Überraschung! - auch Bezug auf dieses Manifest nehmen.
Der Fehler liegt dann jawohl ganz offensichtlich in der Wahl des Einstiegs.
Was er wohl meint, ist dass auch hier über den Inhalt bzw. dessen Richtigkeit/Sinnhaftigkeit des Manifests gestritten wird. In diesem thread soll aber diskutiert werden, in welcher Form gestritten wird und wie das zu bewerten ist. Eine Metadiskussion eben. Und natürlich kann man die Debatte unabhängig der Inhalte der jeweiligen Positionen diskutieren. Ich habe ja schon dauf hingewiesen, dass es eine ganze Reihe von Beiträgen gibt, die sich zwar für Waffenlieferungen und eine grundsätzlich kriegerische Lösung aussprechen, gleichzeitig aber die Form der Kritik am Manifest oder den beiträgen von Habermas äußern. Erst heut gab es zu dieser Debattendiskussion wieder einen guten Beitrag in der Zeit: ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.
Ich finde die Aussagen von Wagenknecht auch übel und wirklich dumm ausgedrückt, aber wiederum auch den Artikel, der über das simple Wagenknecht=böse-Narrativ hinaus nichts beiträgt. Ihre Aussagen werden nur wiederholt, so als ob sich deren Schauerlichkeit von alleine ergibt und jeder sich schämen soll, der in irgendeiner Form zustimmen mag.
Es wird kein Versuch unternommen zu verstehen, was die Frau eigentlich sagen will, denn das wird es komplexer. Gewährt man der Frau einen Vertrauensvorschuss, (…) ergibt sich für mich auch ein anderes Bild. Offensichtlich will Frau Wagenknecht überhaupt nicht die Verbrechen der Russen kleinreden, auch wenn das so klingen mag, sondern über die Konsequenzen der Erkenntnis. Was bringt es uns denn, wenn die Ukrainer hehr und nobel, die Russen hingegen verbrecherische Vergewaltiger sind. Es ist doch ohnehin klar, wer hier Agressor und wer Angegriffener ist. Alle sehen die schreienede Ungerechtigkeit des Krieges und die alleinige Verantwortlichkeit Russlands.
Nur was tun? Das Argument ist ja immernoch, dass der Krieg kriegerisch eventuell nicht durch die Ukraine zu gewinnen ist, gleichzeitig aber ein Natoeingriff ausgeschlossen. Ist es sinnvoll, wegen der russischen Verbrechen einen sehr sehr langen Krieg zu führen (ich denke schon), oder ist es pragmatischer diesen so schnell wie möglich zu beenden (kann man vllt so sehen?).
Der Spiegelartikel umschifft die Komplexität. Es ist alleiniges Bashing, das in der Journalisten- und Twitterbubble zur Zeit halt gerne geklickt wird. Ich halte das für niveaulos. Angezeigt wäre ein Versuch, die Aussagen wohlwollend zu interpretieren und dann auf die sich ergebenden komplexen Fragen einzugehen. Die Qualität entspricht hierallerdings dem Preis des Artikels. Null.
Ich bin im kalten Krieg aufgewachsen.
Mein Vater war Ziviler bei der Luftwaffe. Manchmal musste er von einer Stunde auf die andere weg und durfte uns nicht sagen, wohin.
Ich bin also mit direkter, wenn auch diffuser, Kriegsangst aufgewachsen. Dennoch war sie greifbarer als jetzt.
Ich habe auch mehr Angst vor Nordkorea als vor Russland. Denn Nordkorea hätte wirklich nichts mehr zu verlieren.
Oder der Israel-Iran/Pakistan-Konflikt. Hier geht es um zwei Parteien, die die Provokation suchen und mindestens zwei Staaten Atommächte sind.
Wir leben in ständigen Situationen, die zum Krieg werden können, wir sollten nicht den Fehler machen, diesen Konflikt derart zu erhöhen, nur weil er uns direkt betrifft.
Es muss nicht jedem bewusst sein. Die Organisatoren dieser Demo setzen sich schon seit Jahren ein für eine völkische Querfront. Es ist da sehr klar was man bekommt.
Das kannste schon. Das ist die Verantwortung wenn man an einer Demo mitmacht.
(…unangemessene Polemik…)
ich versuche mal (möglichst) kurz meine Position zu entwerfen. Diese wird sicherlich idealistisch-naiv daherkommen, aber das muss sie vielleicht nicht unrecht sein lassen.
a) Als die Kriegsentwicklungen vom letzten Jahr begannen, (die ich ebenso wie die Medien, die ich konsumiere, nicht habe kommen sehen) war mein erster Reflex auf die Frage nach meiner Position dazu, wie Deutschland sich verhalten sollte, Verweigerung von Stellungnahme. Ich bin noch nicht so alt, dass ich Anfang der 90er politisiert war aber ich glaube, dass dieser Krieg politisch hätte verhindert werden können. Durch eine andere „Weltordnung“, durch eine andere „Gesellschaftsordnung“. Ich hole nicht weiter aus aber ich glaube, in einer gerechteren Welt gibt es weniger Kriege. Ich fand es immer unerträglich wie viele Waffen aus Deutschlang scheißegal wohin geliefert werden.
b) Zum jetzigen Zeitpunkt des Krieges finde ich klarer eine Position; vielmehr noch sehe auch ich eigentlich keine legitime Begründung, der Ukraine keine Waffen zur Verfügung zu stellen.
Ich sehe tatsächlich keinen Widerspruch in diesen Positionen. Wir müssen mit allen Mitteln versuchen, diesen Krieg zu beenden und dann müssen wir die „Weltordnung“ auf den Kopf stellen und dafür sorgen, dass es weniger Ungerechtigkeit gibt. Das können wir (Deutschen), weil wir gehören zu den wenigen Menschen, die von einer ungerechten Welt profitieren. Pazifismus ist auch, sich darum zu bemühen, dass alle Menschen notwendige medizinisch Versorgung erhalten, ausreichend Nahrung und Zukunftsperspektive (Klimaschutz). Wenn nach Ende der Sowjetunion alle Nato-Staaten mehr Mühe dahin investiert hätten, dass die Bürger:innen Russlands zu einem Wohlstand kommen, wie wir ihn haben, anstatt den eigenen Wohlstand immer weiter zu mehren, hätten wir dieses Problem nicht.
Das legitimiert nur in keiner Weise diesen Krieg.
Diese Frau hat in der Vergangenheit (soziale) Probleme und Schieflagen sehr genau analysieren und vor allem sprachlich präzise ausdrücken können. Dass sie sich hier so vage präsentiert hat mit Kalkül (…) zu tun.
Sie hätte vom Intellekt her die Möglichkeit gehabt das ganze Thema wirklich pazifistisch aufzuziehen. Von mir bekommt sie daher kein Vertrauensvorschuss.
Da widerspreche ich, denn es war im Vorfeld schon Thema dass da entsprechende Gruppierungen auflaufen wollen.
Ich war damals bei div. Demos gegen die Aufstellung von Pershin2 dabei. Auch ich empfinde die heutige Gefahr für einen atomaren Krieg geringer ein als damals.