Hier stellt Klaus Kleber genau meine Frage an AKK. Die Antwort ist so ernüchternd, wie ich befürchtet habe: „Die Amerikaner haben … eine unglaubliche Ausrüstung … Dinge, über die wir nicht verfügen“.
Ein Zufall, das uns das jetzt 6 Wochen vor der Wahl wie ein nasser Waschlappen ins Gesicht geschleudert wird?
Bei Minute 10:50 sagt AKK
„es gibt keiner der gesagt hätte die Bundeswehr hätte ihre Aufträge in Afghanistan nicht erfüllt“
Da stellt sich mir die Frage
Die Ausbildung der afghanischen Truppen (es sei denn wir haben die Taliban ausgebildet) waren offensichtlich nicht erfolgreich.
Die Verteidigung der Demokratie am Hindukusch war offensichtlich auch nicht so erfolgreich.
Magst Du erläutern was die „nicht zufällige“ Antwort auf deine suggestivfrage wäre?
Exakt das ist eines der großes Probleme mit dem Afghanistan-Einsatz. Bis 2005 war noch alles in Butter - das Ziel war die komplette Vernichtung von Al-Qaida. Das war ein klares Ziel welches auch mit militärischen Mitteln sinnvoll erreicht werden konnte.
Danach gab es keinen Konsens in der Koalition, wie es wirklich weitergehen soll. Die USA haben den Einsatz vor allem mit dem Ziel der Terror-Prävention geführt (daher dafür sorgen, dass sowas wie Al-Qaida nicht zurückkommt), die Europäer haben eher Nation Building betreiben wollen (also Stärkung der Zivilgesellschaft, Aufbau von Demokratie und Rechtstaatlichkeit, Aufbau der zivilen Infrastruktur). Wirklich Einigkeit oder auch nur messbare Parameter wurden nie festgelegt.
Nimmt man die Wahlbeteiligung der Afghanen als Parameter für den Erfolg des Aufbaus einer Demokratie wird sehr klar, wie massiv dieser Einsatz fehlgeschlagen ist:
Wahlbeteiligung 2019: ~2,4 Millionen Stimmen (20% der registrierten Wähler, unter 8% der Bevölkerung, die absoluten Stimmzahlen wurden schon gar nicht mehr veröffentlicht…)
Wahlbeteiligung 2014: 6,6 Millionen gültige Stimmen (7,1 Millionen bei der Stichwahl)
Wahlbeteiligung 2009: 5,7 Millionen gültige Stimmen
Wahlbeteiligung 2004: 8 Millionen gültige Stimmen
Gewisse Schwankungen sind durchaus erklärbar, aber spätestens 2019 hätten alle Alarmsignale ertönen lassen müssen. Nimmt man die Wahlbeteiligung als Indikator für den Erfolg des Nation Buildings hätte spätestens 2019 klar sein müssen, dass etwas fundamental falsch läuft. Hier sieht man ganz gut, dass es 2004 durchaus Hoffnung gab - aber zwischen 2004 und 2019 hat sich einfach zu wenig, insbesondere im Hinblick auf den Wohlstand, getan, um diese Hoffnung zu nähren…
Nun, zumindest dass die Union dieses Desaster zum Anlass nehmen könnte für das Argument: „Wir haben ja schon immer gesagt, dass wir die Militärausgaben steigern müssen“.
Wesentlich perfider und bösgläubig gedacht: Hat vielleicht jemand dieses Desaster angezettelt, um (1) die Bereitschaft der Bevölkerung, höhere Militärausgaben zu akzeptieren, anzufeuern oder (2) der Union, die aktuell auf dem absteigenden Ast ist, eine ungefragte Wahlkampfhilfe zu verschaffen?
Zur Frage der Ziele und der Erfolge des Einsatzes war heute ein sehr guter Aufsatz in der FAZ:
https://talk.lagedernation.org/t/afghanistan-ein-sehr-kluger-gebildeter-kritischer-blick/9180?u=trq
Um das klarzustellen:
Mit „dieses Desaster angezettelt“ beziehst du dich nur auf das Desaster, dass wir Deutschen es nicht rechtzeitig gebacken bekommen haben, unsere Helfer zu evakuieren, richtig?
Du meinst wohl nicht das gesamte Scheitern des Afghanistan-Einsatzes, denn das hat sicherlich keiner angezettelt, das wäre ein klassischer Verschwörungsmythos…
Was deinen zweiten Punkt angeht (Wahlkampfhilfe der Union) glaube ich tatsächlich eher, dass die Regierung sich mit ihrem Verhalten hier keinen Gefallen getan hat. Ich denke, unter’m Strich hilft die Situation eher der Opposition, welche ja auch argumentieren kann, dass sie für eine frühere Evakuation war. In der Realpolitik hingegen hat Seehofer sein perfides Ziel erreicht: Durch möglichst viel Bürokratie dafür zu sorgen, dass möglichst wenig Afghanen es nach Deutschland schaffen. Und das war ziemlich sicher so geplant.
Bezüglich deines ersten Punkte (Bereitschaft für höhere Militärausgaben) glaube ich eher, dass eine so krasse Niederlage wie in Afghanistan dazu führt, dass die Bevölkerung zukünftige Auslandseinsätze noch kritischer sieht, als dazu, dass die Zustimmung zur Erhöhung von Militärausgaben wächst. Wie gesagt, die USA haben nach eigener Angabe 2 Trillionen Dollar in Afghanistan versenkt, selbst wenn Deutschland von 2004 bis 2020 seinen gesamten Haushalt dazugegeben hätte, hätte es vermutlich nichts am Resultat geändert.
Ich bin daher in beiden Punkten skeptisch…
Zu deinem bösgläubigen Punkt (2)
Es fällt mir ja grundsätzlich eher schwer mich in potentielle Wähler:innen der Union reinzuversetzten.
Hast Du das Gefühl bei der aktuellen Performance bzgl. Afghanistan könnte jemand daraus schlussfolgern: „Das ist ja ein Desaster, da muss ich aber die CDU/CSU wählen damit sowas nicht wieder vorkommt?“
Weil es ist ja schon ein von der Regierung (mit)zuverantwortendes Desaster um das es hier geht…
Wenn ich mir das hier ansehe, halte ich diesen Gedankengang in den relevanten Kreisen für durchaus plausibel.
In Europa gibt es zwei UNO-Vetomächte - Deutschland ist keine davon. Ich bin immer wieder erstaunt dass Deutschland international so viel Macht zugetraut wird - insbesondere von Deutschen. Woher kommt das?
Deutschland ist nach dem Nettovermögen im Median ein Land, das minimal reicher als die Slowakei und VIEL ärmer als Spanien, Frankreich oder Italien ist.
Warum um alles in der Welt solle Deutschland militärisch stark sein?
Wieso sollte speziell das Netto-Haushaltsmedianvermögen mit militärischer Macht korreliert sein? Man würde ja auch nicht von Luxemburg erwarten, dass es Deutschland militärisch ebenbürtig ist.
Um noch einen anderen Punkt z bringen:
Es ist ja vielleicht schon plausibel, dass die 4.-größte Volkswirtschaft ( List of countries by GDP (nominal) - Wikipedia ) ein gewisses Militär unterhält. Insofern fände ich die Erwartung an Deutschland, militärisch auf eigenen Füßen stehen zu können, nicht direkt abwegig.
Deutschland hat in der internationalen Politik durchaus ein hohes Gewicht. Innerhalb der EU geben Deutschland und Frankreich recht klar den Ton an und Deutschland ist in internationalen Gremien extrem gut vernetzt. Im Hinblick auf den Einfluss auf das Weltgeschehen wird Deutschland relativ regelmäßig hinter den USA, China und Russland geführt (meist noch vor Großbritannien und Frankreich), lediglich was die militärische Macht angeht ist Deutschland klar hinter GB und Frankreich angesiedelt.
Die Zahlen sind extrem irreführend. Was du da auflistest ist das Nettovermögen des durchschnittlichen Privathaushaltes. Relevanter wäre hingegen das Bruttoinlandsprodukt, da dieses auch die Leistungskraft von Unternehmen und staatlichen Institutionen beinhaltet. Und nach dem BIP ist Deutschland nach den Daten von 2020 auf Platz 4 hinter den USA, China und Japan. Und mit einem BIP 3,8 Billionen noch deutlich vor den dahinterliegenden Plätzen (6. ist GB mit 2,7 Bio, 7. Indien mit 2,7 Bio, 8. Frankreich mit 2.6 Bio).
Im Hinblick auf seine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit - und darauf kommt es an - ist Deutschland daher klar die Nummer 4 auf der Welt, was schon ziemlich gut ist… Japan ist zwar vor uns, aber dafür sind wir nicht im Ansatz so stark überschuldet wie Japan… (Japan führte hier 2019 die Weltrangliste mit 238% des BIP, die USA liegen bei 109% des BIP, Deutschland nur bei 60% des BIP, China bei 53% des BIP).
Kombiniert man daher beide Werte kann man durchaus Deutschland im Hinblick auf seine Vermögen und seine wirtschaftliche Leistungsfähigkeit noch vor Japan auf Platz 3 ansiedeln. Lediglich die USA und China sind uns massiv überlegen…
Das Nettovermögen der Haushalte hingegen ist ziemlich irrelevant und hat halt mehr damit zu tun, wie stark ein Staat seine Bürger an seinem Reichtum teilhaben lässt. Und dass Deutschland sein Vermögen sehr stark in Unternehmen und staatlichen Institutionen bindet, statt es an die Privathaushalte weiterzugeben, ist eben eine Besonderheit Deutschlands, die durchaus auch im Ausland kritisiert wird, weil das einer der zentralen Gründe dafür ist, warum wir einen so starken Exportüberschuss haben (dh. unsere Wirtschaft ist unglaublich stark, was zu vielen Exporten führt, und wir geben verhältnismäßig wenig unserer Wirtschaftskraft direkt an die Bevölkerung weiter, was die Importe in Grenzen hält…).
Frage: Wann hat das letzte Mal nach dem 2. Weltkrieg eine militärische Intervention einer oder mehrerer Großmächte (also nicht Blauhelme der UNO) eine längerfristige Verbesserung der Lage in der jeweiligen Region gebracht?
Mit viel Wohlwollen fällt mir der Kosovo-Krieg ein, nur sind sich die Volksgruppen dort heute weiterhon spinnenfeind und irgendwie wird man das Gefühl nicht los dass es dort auch jederzeit wieder losgehen könnte.
Es braucht immer einen Plan, wie man nach dem militärischen Teil weiter vorgeht. Mit klaren Zielen, Milestones, etc, wie in einem Projekt. Und einer ständigen Neubewertung der Lage, mit Konsequenzen. Das scheint mir selten bis gar nicht der Fall zu sein. Und falls doch überwiegen dann doch ideologische Beweggründe.
Hierzu ein interessanter, erhellender Artikel aus der FAZ (aktuell noch ohne Paywall):
Um auf die Anfangsfrage zurück zu kommen, sehe ich dabei im Grunde zwei Faktoren, die uns Europäer (damit nicht EU gemeint) in vielen militärischen Bereichen abhängig von den USA machen.
Damit sind wir schon am nächsten Punkt: dem Material und den militärischen Fähigkeiten, die schnell eingesetzt werden können. Hierbei sind die USA mehr als überlegen und können innerhalb weniger Stunden Truppen inkl. schwerem Material in Krisengebiete verlegen (siehe Bespiel oben). In Deutschland benötigt es hierbei eine Vorlaufzeit von ca. einer Woche, um (proportional) die gleiche Menge an Truppen zu verlegen. In den meisten anderen europäischen Staaten, die militärisch dazu in der Lage wären, sieht es genauso aus. Am ehesten könnte Großbritannien in der zeitlichen Komponente sich mit den USA duellieren.
Damit einhergehend ist im Großen und Ganzen der europäische Defizit in den militärischen Fähigkeiten. Nicht nur zahlenmäßig (das im Übrigen eine deutsche Eigenheit ist, Panzer, Flugzeuge und Fregatten zu zählen), sondern auch im technischen Bereich. Wir Deutschen fliegen noch mit dem alten Tornado herum, währen die F35A eine der modernsten Jets darstellt. Ebenso verhält es sich im boden- und seegestützten Bereich. Die Debatte um die Bewaffnung von Drohnen ist dabei ein Armutszeugnis unserer Ambitionen.
Das Ergebnis dieser Erkenntnis führt allerdings nicht dazu, dass sich Deutschland und sich die europäischen Staaten nicht selbständig verteidigen oder auch militärisch selbständig operieren können. Mali mit der EU-Mission EUTM ist dabei ein Beispiel - auch wenn hier auch Fehler aus Afghanistan passieren. Art. 42 EUV ist dabei im Bereich der EU auch so angelegt, dass sich die EU von den USA abnabelt. Allerdings muss im Bereich der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik (GASP) einiges passieren, dass die EU einheitlich große militärische Operationen durchführen kann.
Das klingt ein wenig so, als sei das negativ.
Vielleicht ist auch einfach die Einsicht eingekehrt, dass man in Afghanistan nicht mit dem Mittel der militärischen Besatzung eine Demokratie und einen Rechtstaat nach westlichem Vorbild aufbauen kann.
Wie gesagt, Demokratie und Menschenrechte mögen für uns universell und allgegenwärtig sein - die Basis für unser Miteinander. Aber wir können nicht mit den Mitteln des Krieges dafür sorgen, dass Menschen, die in völlig anderen Werte-Systemen großgeworden sind, unsere Werte übernehmen.
Ja, das fühlt sich scheiße an - natürlich würden wir gerne die Frauen in Afghanistan befreien, den Kindern dort eine bessere Zukunft bieten und die Menschenrechte der religiös unterdrückten schützen. Aber das darf halt nicht dazu führen, dass man völlig blind und ohne reale Erfolgsaussichten in einen Krieg zieht, nur weil man sich mit den Realitäten in einem anderen Land nicht abfinden kann… blinder Aktionismus hat noch nie etwas positives bewirkt, vor allem nicht, wenn der Aktionismus sich in Krieg äußert.
Auch hier muss man fragen, ob das überhaupt wünschenswert ist. Nachdem die USA sich als Weltpolizei zurückziehen ist die Frage: Wollen wir wirklich, dass Europa an diese Stelle tritt? Ich will das nicht.
Die Europäische Militärpolitik sollte vor allem einen Fokus auf die Verteidigung haben - auch wenn es gerne anders gesehen wird ist die EU tatsächlich auch ein Verteidigungsbündnis. Dazu Art. 47 VII EUV:
In diesem Sinne bin ich für eine verstärkte Zusammenarbeit der Armeen der europäischen Mitgliedsstaaten. Nicht jeder EU-Staat braucht eine eigene Armee mit allen denkbaren Funktionen - eine Spezialisierung, gerade kleinerer Staaten, auf einzelne Bereiche wäre wesentlich sinnvoller.
Aber wie oben schon ausgeführt halte ich einen Verteidigungsfall in Europa ohnehin für nahezu ausgeschlossen, weil es technisch nahezu unmöglich sein dürfte, ein so dicht besiedeltes und modernes Gebiet militärisch anzugreifen und zu halten… die Zeiten konventioneller Kriege unter Industrienationen sind mMn schlicht vorbei… viel wichtiger als die Verteidigung gegen konventionelle Angriffe ist daher die Verteidigung gegen Propaganda und sonstige politische Einmischung - und gegen geheimdienstliche Tätigkeiten (wie z.B. im Fall Skripal oder beim Tiergarten-Mord). Hier wäre mehr europäische Zusammenarbeit zwingend notwendig, da durch den Wegfall der innereuropäischen Grenzen die Sicherheit der deutschen Grenzen nun an den europäischen Außengrenzen und jedem einzelnen europäischen Flughafen gewährleistet werden muss…
Mir geht es hier gar nicht um Afghanistan. Mir geht es um die Fähigkeit der Bundeswehr als Verteidigungsarmee. Sondern, dass wir 50 Mrd. unserer Steuereinnahmen für eine Armee ausgeben, die im Zweifel binnen weniger Tagen überrannt werden und uns ganz selbstverständlich auf „die Amis“ verlassen, dass die für uns den Kopf hinhalten.
… und dabei so in eine Abhängigkeit von den Amerikanern geraten, dass wir illegales Verhalten auf deutschem Boden dulden (Steuerung von bewaffneten Drohnen von Rammstein aus) oder unsere Politiker darauf verzichten, deutlich zu machen, warum so viele unserer A400 Flugzeuge (halb)leer aus Kabul rausfliegen mussten (weil die Afghanen auf „unseren“ Listen auch von den US-Soldaten gar nicht durchgelassen wurden)
Den Witz hat Pispers schon vor mehr 20 Jahren gebracht; " Die Bundeswehr ist dazu da, den Feind an den Landesgrenzen solange aufzuhalten, bis Militär kommt". Leider was Wahres drann.
Nur fragt man sich eben auch: Welchen Feind? Jahrzehntelang hatte man „den Ostblock“, der ist ja nun eher zerbröckelt und dient nicht als Feind, wozu also eine stehende Armee unterhalten? Besonders bei den Summen, die das kostet. Antwort: Weil die NATO das von ihren MItgliedern fordert.
