Nutzen von Abschiebungen?

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Vielleicht zum Verständnis. Wenn wir über Leute reden die seit Jahren dauerhaft hier leben, vielleicht sogar hier aufgewachsen sind, dann bin ich hier auch nicht automatisch für Abschiebungen. Das wäre dann im Rahmen der von mir geforderten Abwägung für den Einzelfall auch eine ganz andere Situation.

Ich spreche hier schon vorwiegend von denen die hier bereits kurz nach ihrer Ankunft kriminell auffällig wurden. Leute denen in der Regel auch kein Dauerhafter Aufenthalt zugesichert wurde.

Ich bin auch gegen Abschiebung von Leuten die z.B. in ihrem Heimatland verfolgt werden. Die Grenze wäre für mich die Abschiebung in Länder mit generell etwas schlechterer Sicherheitslage, weshalb vielleicht eine Familie mit Kindern nicht abgeschoben werden würde.

Ich bin nicht für Abschiebungen it jeder x-beliebigen Begründung. Schwere Straftaten sind aber für mich nicht x-beliebig.

Wie gesagt bin ich auch nicht für Abschiebungen wenn der betreffenden Person z.B. persönliche Verfolgung in diesem Land droht.

Deshalb → Einzelfallentscheidung.

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Das klingt für mich schon eher nach sinnvollen Kriterien und wenn es Abschiebungen nach Straftaten überhaupt geben soll, fände ich auch eine Begründung im Einzelfall in der Tat eine wichtige Voraussetzung. Die derzeit geltenden Regelungen, ihre praktische Anwendung durch Verwaltung, Justiz und Strafverfolgungsbehörden, und erst recht die demagogischen Rufe nach einer noch stärkeren Ausweitung von Abschiebungen von Straffälligen gehen aber leider komplett in die entgegengesetzte Richtung - und das ist ehrlich gesagt das Hauptmotiv für meine fundamentale Kritk an diesem Sanktionsmittel.

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Dann müsste man aber differenzieren, der erste Straftäter, der ausgewiesen wurde, war ein Türke, der hier aufgewachsen war. Natürlich wurde er im fremden Land ohne soziale Bindung auch schnell straffällig.
Die Frage ist also, ob dieses Umfeld überhaupt geschaffen werden kann. Die Gründe für eine Flucht haben sich ja auch nicht von heute auf morgen aufgelöst.

Letztendlich ist ein abschieben vor allem auch ein abschieben eines Problems an ein anderes Land.
Das kann politisch gewollt sein, ob es sinnvoll ist - das verursacht ja auch Kosten - ist aber eine andere Frage

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Ich glaube, wir haben „grundsätzlich“ unterschiedlich verwendet. Ich meinte, dass man Ausländer:innen nicht in der Regel anders behandeln sollte, nur weil sie Ausländer:innen sind. Im Sinne von: Grundsatz ist die Regel, es gibt aber Ausnahmen. Also wollte ich sagen: Die ausländische Staatsangehörigkeit sollte nur in Ausnahmefällen eine Rolle für die Folgen einer Straftat spielen (wenn sie einen sachlichen Zusammenhang zur Aussicht auf Resozialisierung und zum zu erwartenden Verhalten im Land hat, in das abgeschoben werden soll). Ein:e Straftäter:in ist in meinen Augen in erster Linie Straftäter:in, nicht Ausländer:in. Ich sehe da die Beweislast beim Staat, dass eine Abschiebung unter dem Strich sinnvoller ist - bezüglich Resozialisierung, Rückfallgefahr, Rechtsbewährung und in Abwägung mit den Grundrechten des:der Straftäter:in - als „nur“ die Strafe.

So wie ich Deine Antwort verstehe, hast Du „grundsätzlich“ eher als Qualifizierung von „anders“ gelesen, in dem Sinne, dass es um eine stark oder wesentlich andere Behandlung gehe. So meinte ich es nicht.

Na ja, nicht „selbst“ bei Deutschen, sondern „auch“.

Ich glaube, wir müssten mal verlässliche Informationen dazu haben, was jetzt schon passiert (s. 28 nach Afghanistan abgeschobene Straftäter) und was gefordert wird. Das, was Du hier formulierst, scheint mir deutlich spezifischer als alles, was derzeit von den Parteien mit dem großen C so ventiliert wird.

Ansonsten hab ich Flixbus’ Argumenten nichts hinzuzufügen.

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Beweislast wäre mir jetzt zu hart formuliert. In meinen Augen sollte es primär ja um die Fälle gehen bei denen ohnehin eine Ausreisepflicht festgestellt wurde. Während ich aber z.B. bei gut integrierten Leuten mit Job oder Ausbildung der Meinung bin, dass man hier durchaus beide Augen zudrücken sollte und unter bestimmten Voraussetzungen zuerst ein temporäres, dann ein dauerhaftes Bleiberecht einräumen sollte („Spurwechsel“) wäre ich bei Straftätern ab einer gewissen Anzahl und/oder schwere der Tat(en) sowie bei Gefährdern dann doch für eine Abschiebung.

Ausgerechnet bei Straftätern auf eine Abschiebung zu verzichten, und so klang der Ausgangspost für mich, wäre dagegen das Gegenteil dessen was man der Allgemeinheit gegenüber vertreten kann. Wir haben ja schon heute das Problem, dass die abgeschoben werden die gut integriert sind, weil die oft auch für ihre Arbeit oder Ausbildung alle Unterlagen besorgt haben die später auch für eine Abschiebung nötig sind.

Wenn du den Fall „Mehmet“ meinst, dann wäre das tatsächlich ein Fall bei dem ich eher Gründe sehe die gegen eine Abschiebung sprechen. Kenne den Fall aber auch eher aus den Vorabendlichen Boulevardmagazinen.

Das kommt auf den Fluchtgrund an und ob dieser überhaupt anerkannt ist.

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Er hat die Abschiebungen nicht in Frage gestellt, er hat nur gefragt, ob ihm jemand schlüssig erläutern kann, welche Vorteile sich daraus ergeben - außer, dass die Volksseele beruhigt ist. Und in meinen Augen trifft er da einen einen Punkt, denn meist sind Abschiebungen Aktionismus. Wer es drauf anlegt, taucht sowieso unter. In vielen Städten gibt es Dienstleister, die dir eine Meldeadresse besorgen, von der Post lässt du deine Briefe einscannen und zumailen und wohnst irgendwo anders, wo dich keiner findet.

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Wenn es um verurteilte Straftäter geht ist die Sachlage ja doch eine andere.

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Dennoch wäre es spannend, wenn Journalisten in einem halben Jahr mal nachrecherchieren, was aus den 28 Afghanen wurde. Man stelle sich nur vor, wir würden Sexualstraftäter nach Indien abschieben, wo Femizide laut aktueller Demonstrantinnen nicht geahndet werden und in manchen Regionen Vergewaltigungen als Bestrafung durch Selbstjustiz gemeinhin akzeptiert sind. Auch von Afghanistan wissen wir, dass Frauen unterdrückt werden, was gemeinhin Vergewaltigung mit einschließt. Den Frauen dort haben wir also vermutlich keinen Gefallen getan.

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Dann finde ich es natürlich besser wenn solche Menschen in einem Land sind in dem sie nicht sein dürfen, und deshalb untertauchen weil sie ausreisepflichtig sind und keine Perspektive jenseits einer kriminellen Karriere haben. Da sind dann natürlich Resozialisierung Tür und Tor geöffnet.

Und der Geflüchtete ohne Straftat wird abgeschoben weil er ja keine Gefahr für die Frauen in Afghanistan darstellt.

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Die meisten dieser 28 saßen in deutschen Gefängnissen. Gerade Sexualstraftäter kommen in der Regel danach in Sicherheitsverwahrung, da die Wahrscheinlichkeit eines Rückfalls in der Regel groß ist.
Der Grund, warum Flüchtlinge untertauchen ist auch meist die Angst, abgeschoben zu werden. Hier könnte mehr Sicherheit also dazu führen, dass die Behörden auch wissen wo die Leute sind und Integration erleichtern.

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Ist das so? Wie kommt es denn dann zu den vielen Wiederholungstätern (auch unter Deutschen), die immer wieder durch die Medien geistern.

Generell bin ich absolut dafür hier ein System zu finden bei dem es für alle Beteiligten mehr Planungssicherheit gibt. Leute aus der Berufsschule heraus abzuführen, etc. ist jedenfalls nicht der richtige Weg. Wie gesagt bin ich auch bei integrierten Menschen trotz Ausreisepflicht durchaus dafür Möglichkeiten zu schaffen, dass diese Ausreisepflicht vorerst temporär ausgesetzt wird und dann ganz erlischt wenn die Grundvoraussetzungen passen.

Ich bin nur sowohl dagegen zu sagen wir schieben gar nicht mehr ab und wer es einmal über die Grenze geschafft hat darf sicher dauerhaft in Deutschland bleiben als auch aus Folge daraus dagegen dann ausgerechnet bei Straftätern von Abschiebungen abzusehen.

Ich gehöre nicht zu den Leuten die jetzt hunderttausende Abschiebungen pro Jahr fordern. Ich bin durchaus auch aus der Schwierigkeit heraus Abschiebungen durchzuführen und das diese oft ehrst viele Jahre nach der Ankunft durchgeführt werden in ganz vielen Fällen durchaus für Integration statt Abschiebung, aber ich verstehe nicht, warum man ausgerechnet bei Straftätern die teils gar keine Zeit hatten sich hier zu integrieren weil sie das auch gar nicht versucht haben auf diese Möglichkeit der Abschiebung verzichten sollte.

Und mir geht es dabei auch nicht um den als Kleinkind gekommenen der dann nach 30 Jahren wegen Körperverletzung nach einer Kneipenschlägerei die er nicht mal selbst begonnen hatte einmal verurteilt wurde sondern vorwiegend um die, die hier von Anfang an kriminell aufgefallen sind. Wenn in diesem Fall keine individuelle Verfolgung droht oder die Lage im Zielland völlig außer Kontrolle ist, dann sehe ich eine Abschiebung als legitimes Mittel, insbesondere bei Personen die auch ohne Straftat schon tendenziell abgeschoben werden würden.

Ich will keinen Automatismus Ausländer->Straftat->Abschiebung, aber gerade unter den Ausländern die ohnehin abgeschoben werden sollen eine Priorisierung derer die eben nicht bereit sind sich hier zu integrieren.

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Etwas anderer Kontext, aber so etwas Ähnliches gab es schon mal. Horst Seehofer hat 2018 zu seinem 69. Geburtstag stolz verkündet, 69 Geflüchtete abgeschoben zu haben. „Fun“ Fact: Damals zeigten sich SPD und Grüne über so was noch entsetzt - heute agieren sie fast genau so. Ein Journalist hat bei einigen von ihnen verfolgt, wie es ihnen erging und einen Podcast draus gemacht. Spoiler: Einer wurde direkt aus seiner Ausbildung geholt. Jahre später gelang es ihm, nach Deutschland zurückzukehren und sie abzuschließen. Sein Kumpel, der sich vor der Abschiebung versteckt hatte, war da schon längt fertig und hat hier normal gearbeitet.

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Entschuldigung, da habe ich tatsächlich was durcheinander gebracht. Ich lösche meinen Beitrag.

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Das Beispiel hilft aber nur bedingt.

Nach der Abschiebung der 69 Afghanen hieß es zunächst auch aus Regierungskreisen, es seien nur Straftäter abgeschoben worden. Nach Panorama-Recherchen waren jedoch mindestens 50 von ihnen unbescholten.
Absurde Abschiebung: "Seehofers Afghanen" sind zurück | NDR.de - Fernsehen - Sendungen A-Z - Panorama - Sendungsarchiv - 2021

Oder es verdeutlicht sehr gut, welche Blüten der politische Aktionismus treibt.
Wir bräuchten also erst mal eine ehrliche Debatte, um wieviele Straftäter es eigentlich geht - und dann würde sich vermutlich die Frage stellen, warum man deswegen so eine Welle macht.
Abgeschoben wird ja vermutlich schon fleißig, nur eben nicht in Länder, die wir nicht rechtfertigen können und nicht mit großen begleitenden Pressekonferenzen. Eine USA und ein Australien, wo man Straftätern etwas Land geben kann, damit sie eine neue Welt besiedeln können, haben wir leider auch nicht. Und auch hier stellt sich die Frage, was man denen, die dort ursprünglich lebten, damit angetan hatte. Letztendlich verlagert man ein Problem an eine Region, die aufgrund ihrer minderprivilegierten Position wenig Wahl hat, sich dagegen zu wehren.

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Du gehst von falschen Voraussetzungen aus.

  1. Du glaubst, dass man dieses Thema nüchtern / objektiv betrachten kann.

  2. Du glaubst, dass Menschen in der Lage sind, andere Menschen grundsätzlich als gleichwertig zu sich selbst zu betrachten.

Ich lege mal ein wenig mit küchenpsychologischem Geschwafel los, denn…

Menschen sind zwar soziale Wesen, aber es ist auch tief in uns drin, dass wir nur die Menschen als gleichwertig annehmen, wenn wir sie als Teil unserer eigenen Gruppe werten.

Gruppendynamisch ist es fest verankert, dass Menschen Teil einer In-Group sein wollen, aber daraus auch eine Out-Group folgt, die ausgegrenzt und/oder als Feind der In-Group betrachtet wird.

Das einzig „Positive“ einer Abschiebung ist, dass wir darüber die In-Group vor den Mitgliedern der Out-Group „schützen“ können. Ob das Argument dafür dann Kriminalität, berufliche Qualifikation oder Rassenhygiene ist, bleibt nebensächlich. Damit wird ein tiefsitzendes Sicherheitsbedürfnis vor einer unklaren Bedrohung befriedigt. Dass es objektiv nichts bringt und sogar für unsere Gesellschaft nachteilig, mag korrekt sein, aber das Bedrohungsgefühl bleibt stärker.

Religion, Ethik, Moral, Grundgesetz sind bewusste und notwendige Werkzeuge, um diese Gruppendynamik zu überwinden.

Jesus müsste nicht von Nächstenliebe und dem barmherzigen Samariter predigen, wenn Menschen freiwillig gut zu Fremden wären. Das Grundgesetz müsste die Menschenwürde nicht schützen, wenn wir eh einig darüber sind, dass jeder Mensch diese Menschenwürde verdient hat, und die Mehrheit der Menschen danach handelte.

Abschiebungen in ihrer aktuellen Form sind die Verkörperung dessen, dass wir die Betroffenen als Menschen zweiter Klasse bewerten.

Traurig an dieser Erkenntnis bleibt, dass man wohl fast „nichts“ dagegen machen kann. Selbst die US-amerikanische Gesellschaft, die sich selbst stolz als Schmelztiegel der Kulturen und ihren Erfolg mit Einwanderung begründet, wird seit Gründung der USA von diesen Ressentiments gegen jede Gruppe von Neuankömmlingen zerrissen.

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Natürlich kann und muss ein Staat bei Menschen, die nicht seine Staatsbürger sind entscheiden, ob sie hier leben oder auch nur einreisen dürfen. Das ist auch international absolut üblich, warum gäbe es sonst Visa, wenn ich in jeden Staat reisen könnte wie ich will?
Versuche mal nach Australien einzureisen und dich dort niederzulassen.
Staaten können Menschen einreisen lassen oder eben nicht, sie können Menschen ausweisen. Ein Staat ohne Regeln, läuft Gefahr ins Chaos abzugleiten.
Mal ein (zugegebenermaßen unwahrscheinliches) Beispiel. Nigeria hat über 200 Mio Einwohner, die Menschenrechtslage ist erschreckend:

Würden nur die Hälfte dieser Menschen nach Deutschland einreisen, um Asyl zu beantragen, wäre es nicht die Pflicht des Staates, eine Grenze zu ziehen?

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Ich habe ja nicht generell bezweifelt oder infrage gestellt, dass Staaten über die Ein- und Ausreise von Nicht-Staatsangehörigen entscheiden, sondern nur, nicht nach Gutdünken passieren kann, sondern eben auf der Grundlage von nationalem und internationalen Recht. Was dieser Unterschied konkret bedeutet, haben Ulf & Philipp ja in der aktuellen Lage ausbuchstabiert. Es ist daher wenig hilfreich für die Diskussion, wenn du die entscheidenden beiden Worte meiner Aussage in deiner Replik einfach ignorierst.

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Sorry, da hast du absolut recht, das habe ich übersehen (bzw. ehrlicherweise nicht beachtet). :see_no_evil: Liegt evtl. daran, dass in Rechtsstaaten keinerlei Entscheidungen nach Gutdünken gefällt werden sollten.

Ich finde einfach die oftmals gehörten Aussagen, wir können Migration nicht oder nur sehr begrenzt beeinflussen für problematisch, da es letztendlich die Ohnmacht des Staates zeigt. Darum auch das (überspitzte) Beispiel Nigeria um zu zeigen, man kann nicht jeden einreisen lassen, selbst bei objektiv vorhandenen Gründen, denn dazu ist die Welt in vielen Teilen ein viel zu schlechter Ort - leider.
Interessant fand ich da das Vorgehen von Kanada, was Prof. Lücke in der Lage spezial 394 vorstellte, wo Fachkräfteeinwanderung und Fluchteinwanderung streng getrennt wird, und der kanadische Staat einer vorher festgelegten Zahl von Flüchtlingen die Einreise nach Kanada ermöglicht. Dies Menschen werden dann sogar bei der Einreise per Flug unterstützt.
Ich weiß, dass das in Deutschland aufgrund der geographischen Lage nicht 1:1 umsetzbar ist, aber so stelle ich mir die Unterstützung von Flüchtlingen im Prinzip vor.

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Beides schließt sich nicht aus.
Wenn ein Antrag auf Asyl gestellt wird, kannst du nach geltendem Recht nicht direkt zurückweisen.

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Bestimmte Dinge lassen sich nun mal staatlicherseits nicht beliebig steuern. Dazu gehören Handlungen von Menschen, zumal wenn diese Rechte besitzen, die sie auch gegenüber Staaten mit anderslautenden Interessen durchsetzen können. Das unterscheidet Rechtsstaaten von autoritären Systemen. Daher sehe ich den Wunsch nach absoluter Kontrolle in solchen Politikbereichen sehr kritisch. Ich möchte jedenfalls nicht in einem Staat leben, der wie beispielsweise Australien alle Schutzsuchenden pauschal auf irgendeine Pazifikinsel verbannt oder durch eine De-Facto-Inhaftierung jenseits von Europa irgendwelchen Milizen ausliefert.

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