@Alex0815 Endlich sagt es mal einer: Genau den selben Eindruck hatte ich auch. Neubauer stand tatsächlich nicht im besten Licht dar, weil sie dieses eine Mal offenbar nicht fundiert genug informiert war. Deshalb konnte Laschet das Argument auch so leicht abwehren. Dass es keine weitere Diskussion gab, ist natürlich auch dem Talkshow-Format geschuldet.
Was mich an dem Beitrag in der LdN242 gestört hat, war die aus meiner Sicht übertriebene Reaktion, Stichwort „10:0 für Laschet“ und Laschet habe die „Debatte gerockt“.
Sorry, aber ich glaube der Vorwurf geht an euch zurück.
Ihr habt bestimmt viele Hörer (mich eingeschlossen) die eure Bewertung zu laschet nicht teilen, aber ihr reagiert hier ein bisschen „trotzig“ und wollt gefühlt keinen Kritik der Hörer annehmen oder gelten lassen.
Gefühlsmässig bin ich bei @Jan42, aber wenn Neubauer mit dem oft schwierigen Antisemitismusvorwurf kommt und eben - in der Sendung - keinen Beleg liefern kann, dann hat sie einen Fehler gemacht. Sie hätte lieber die unsägliche Haltung von Maaßen zu den Vorgängen in Chemnitz einwerfen sollen.
Ich bin Mitglied der Grünen, aber ich bedaure immer sehr, wenn solche mE leichtsinnnige Fehler passieren, die die Gegner gnadenlos und oft unter krasser Missachtung der Grössenordnung von Vergehen oder Fehlern ausschlachten können. Auch ich muss zugeben, dass den Ausschnitten nach Laschet sich gut verkauft hat. Ich halte ihn auch für einen anständigen, sogar sympathischen Menschen, aber er ist eben der Chef der Partei, die die angezogene Handbremse in ihrem Wappen haben sollte und eigentlich gar kein Parteiprogramm braucht bzw. dieses in einem Satz verdichten könnte: „wir sind gegen jede Veränderung, es sei denn, sie mehrt den Wohlstand der Wohlhabenden“. Ich freue mich im Unterschied zu Ulf gar nicht auf den Wahlkampf, weil es einfach wehtut, wenn sich das Beharrungsvermögen der politisch zu oft Ungebildeten am Ende doch durchsetzt!
Ich habe übrigens am grünen Programm auch Einiges auszusetzen, aber ich trage es mit, weil es das Beste und Wirkungsvollste ist, was ich zu diesem Zeitpunkt tun kann. Ich halte mich auch nicht für einen Teil der „Lage-Bubble“, so gerne ich hier auch zugange bin.
Wie offenbar manche hier teile ich den Eindruck, dass dieser Block eher an der Oberfläche geblieben ist, sich also nur mit den Aspekten befasst hat, die (zumindest für meine Begriffe) ziemlich auf der Hand liegen. Dass viele auf sowas ihre Wahlentscheidung gründen, dürfte schon stimmen, taugt aber kaum als Argument dafür, sich gar nicht mit der Sachebene zu befassen. Insofern scheint mir ein Einwand à la „darum schaue ich ja nicht Talkshows, sondern höre die Lage“ schon triftig.
Den Hinweis auf die Nervosität einer Bubble finde ich etwas irritierend. Ich gehöre, glaube ich, nicht zu dieser Bubble, sehe aber auch keinen Anlass für Unterstellungen. Wenn die Hörer:innen hier noch mehr Tiefgang auch in der Sache selbst erwartet hätten, ist das doch ein schönes Lob für das Format generell.
Eigentlich war das Thema für mich in anderen Thread schon geklärt. Es hat mich nochmal getriggert, dass die Diskussionsebenen nicht klar abgegrenzt sind.
Ihr wollt auf der „Wahlkampf“-Ebene sprechen. Das ist interessant und finde ich gut. Eure Bewertung teile ich. Ich hätte mir noch mehr Einordnung gewünscht und sie von euch erwartet. Darunter z.B. Parallelen zum Wahlkampf gegen Kraft in NRW. So etwas habe ich vermisst.
Auf der anderen Seite habt ihr in dem Segment und auch in deinem Post, auf den ich da reagiert habe, bisweilen auf die inhaltliche Ebene gewechselt und das dann aber nicht mit der euch auszeichnenden Sorgfalt gemacht.
Soweit ich das verstanden habe, sind Landesentwicklungspläne veränderlich. Laschet hätte also die Möglichkeit gehabt die Politik von RG zu verändern. Dann hätte Neubauer inhaltlich Recht gehabt.
Da kann ich mich aber auch irren. Du bist viel mehr Experte.
Wurde er! Ich hatte das im Ausgangspost erwähnt und in dem verlinkten Spiegelartikel steht’s auch drin. Finde gerade keine bessere Quelle, aber Samira El Ouassil hat bei Übermedien drüber geschrieben. Im zweiten Tweet hinter dem Link ist ein Screenshot mit Transkript der relevanten Passage aus dem Pro7- Interview.
Hätte Neubauer sowas direkt gebracht, hätte das sicherlich besser ausgesehen, ja. Konsequenzen hätte Vollprofi Laschet nicht daraus gezogen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es keinen „Beweis“ geben kann, der ihm konkret genug wäre. In der gewählten Sportmetaphorik kann so jemand einen solchen Schlagabtausch m. E. gar nicht verlieren.
Ansonsten einmal danke an alle für die spannenden Kommentare und Sichtweisen! Die Punkte in Richtung Rezeption schafft Wahrnehmung finde ich sehr wichtig, da wäre ich gerne selbst noch drauf gekommen
Ich hatte kein schlechtes Gefühl bei dem Thema. Im Gegenteil: Ich schätze, dass mit ganz verschiedenen Themen kritisch umgegangen wird, auch/besonders wenn man davon ausgehen kann, dass einige HörerInnen nicht mit den Podcast - Bewertungen übereinstimmen.
Ich finde es zudem in der politischen Debatte sehr wichtig inhaltliche Themen und Diskussionskultur auch als unterschiedliche Ebenen ehrlichen betrachten zu dürfen. Dass es euch bei diesem Beitrag über Laschet/Neubauer um die Diskussionweise und deren Darstellung in den Medien ging, habt ihr meiner Meinung nach klar herausgestellt.
Ich stehe im Großen und Ganzen hinter vielen Werten der Grünen, bin allerdings der Meinung, dass sich einige PolitikerInnen durch ihre Darstellung in den Medien Sympathiepunkte und Glaubwürdigkeit verspielen. Darum Danke für diesen kritischen Beitrag dazu.
Richtig. Danke für das Skript. Er wurde hier aber nur vage über die Meinung anderer gefragt und konnte den Experten einfach die Interpretation abschlagen, da es nicht konkret wurde. Laschet mag es vage zu bleiben.
Es wäre in meinem Kopfkino etwas anderes zu fragen:
Ok, sie sind also anderer Meinung als die Experten. Wie deuten sie folgende Aussage von Maaßen: „Wir haben es schon zweimal versucht, die ganze Welt zu retten, und es ist jedes Mal schiefgegangen.“
Dieser Mann spricht für die CDU und sie sind der Vorsitzende der CDU. Steht die CDU hinter dieser Aussage und soll die CDU mit solchen Aussagen in Verbindung gebracht werden und deswegen gewählt werden?
(weitere Zitate und Tweets möglich)
in dieser Richtung sehe ich weniger Ausweichchancen für Laschet und hier müsste er sich konkret von Maaßen und seinen Aussagen distanzieren, denn sonst würde die CDU dafür stehen.
Hallo Ulf, ich fand eure Analyse auch sehr interessant und gut. Es war auch leicht für mich zwischen Inhalten und Argumentationsweise zu unterscheiden. Ich habe mir die Sequenz auch noch mal angeschaut. Ich glaube dass die junge Frau einfach zu wenig Format hat um einem gut informierten Berufspolitiker die Stirn zu bieten. Zum Beispiel beim Thema Klimaerwärmung: Es muss doch bei den Grünen gute Leute geben, die schon seit 30 Jahren gegen die Klimaerwärmung kämpfen und deutlich mehr Wissen aufweisen können - Talkshows - bitte ladet doch mal solche Leute ein. Lasst mich mit den amüsanten und „selbstreflexiven“ Worten von Lisa Neubauer schließen: „… wenn wir nicht kritisiert werden würden, dann würden wir nicht alles richtig machen …“
Puh, war für mich auch schwer zu verschmerzen: Es wird immer wieder der Fehler gemacht, Politik einfach auf die ‚performative Qualität‘ zu reduzieren und somit das Inhaltliche/Qualitative in den Hintergrund zu stellen. Es wurde inzwischen von diversen Menschen, deren Profession Antisemitismusforschung ist, der Standpunkt von Luise Neubauer bestätigt.
Sorry, ich habe eine modernere Auffassung von Politik, für mich steht das Qualitative einfach voran und diese Art der performativen Politik lehne ich stark ab. Wenn ich so ne Politikbetrachtung hören will, dann mach ich das ARD MOMA an und keinen Podcast.
Ihr steht mit diesem Fehler aber nicht allein: Der Aufwachen Podcast von Tilo Jung machte sich Anfangs auch über ‚Horserace, Horserace‘ mit Memes Lustig und hat dann Stunden damit zugebracht Performancebewertungen zu machen und das selbst nicht zu reflektieren.
Indem ihr das so besprecht, verstärkt ihr das doch nur. Wenn ihr am Stammtisch so darüber sprecht, ok, aber hier im Podcast seid ihr Teil der Medienlandschaft und setzt mit eurer Themenwahl Zeichen worauf es (vermeintlich) ankommt.
Genau das macht ihr doch bei anderen Themen eben genau nicht. Da gibt es eine juristische Betrachtung, erst einmal eine Darstellung der Ausgangslage, ganz egal, was gerade Diskurs in der öffentlichen Meinung ist. Da lernt man immer wieder spannende Details, das schätze ich. Das zielt alles (auch) darauf hin, Leute zum inhaltlichen Mitdenken zu bringen. Macht euch das doch bitte nicht kaputt. Bitte nicht.
[…]
Bitte macht nicht mit bei der Horse-Race-Berichterstattung. Das machen schon andere, das reicht doch.
Wenn man schon mal auf dem performativen Aspekt rumreitet: Ich finde, so komische Manöver wie auf einer nicht-relevanten Grünen-Mitgliedschaft rumzureiten um einen Punktsieg zu erzielen: Die senken mein Vertrauen. Die zeigen mir, dass so ein Mensch nicht an einer inhaltlichen Auseinandersetzung interessiert ist. Also keine Werbung für den Menschen. Das ist niemand der inhaltlich mit seinen Positionen gefestigt ist, wenn er Ablenkmanöver braucht.
Aber bitte nicht den performativen Aspekt vom inhaltlichen lösen. Und es sagt auch niemand, dass die Auseinandersetzung mit Sendeschluss beendet ist. Nach der Sendung ist vor den Artikeln und vor der nächsten Sendung (siehe z.B. Pro7)
Halten wir fest: Es gibt hier aussschließlich Grünen-Wähler bzw. Befürtworter. Die auf die in dem ansonsten ja schwerlich als „konservativ“ zu bezeichnenden Vorlieben der Podcast-Macher (das ist vollkommen legitim!) einmal etwas hören, was den meisten nicht so ganz passt. Und wenn, dann nur, weil „naja, schade, das hilft uns im Wahlkampf nicht, doofer Fehler“.
Ich will ja jetzt nicht den Party-Pooper geben. Aber wäre es nicht denkbar, dass Laschet (von dem ich bislang auch eher unterwältigt war), halt einfach mal beweist, dass er ein guter „Politiker“ ist, der trotz aller zu Recht vorgebrachter Kritik schon aus gutem Grund eine entsprechende Stellung sich „erstanden“ hat? Etwas, dass der ein oder andere Wähler auch so sehen könnte. So etwa „Ja den kann ich mir dann auch als Bundeskanzler vorstellenm, besser als die „Radikalen“ von FFF/Grünen“?…
Darauf dürften wohl Ulf und Philip - halb bewundernd, halb warnend - abgezielt haben…
ich halte dieses Argument für sehr problematisch. Denn damit gibt man der weit verbreitete „Problem(nicht)lösungsstrategie“ des „Abtauchens“ einen automatischen Vorteil. Denn wenn jemand aufgrund inhaltlicher Schwächen oder Verfehlungen erkennt, dass er vorerst keinen Blumentopf mehr gewinnen kann, dann kann er sich der „Performance Competition“ ganz einfach entziehen, indem man für ein paar Wochen oder Monate abtaucht, oder – wie manche Bundesminister, deren Namen mit S beginnen – ganz einfach ruhig verhält, bis das nächste Thema ansteht. Denn wer ruhig unterwegs ist, der kann sich ja eurer Performance-Bewertung bis auf weiteres erstmal entziehen.
Von dieser Strategie lasst ihr euch dann nämlich auch gleich bei Frau Giffey einfangen, der ihr ja zugute haltet, dass sie sich jetzt vor dem bekannten Hintergrund um eine neue Position bewirbt und die Wähler*innen jetzt entscheiden können, wie sie damit umgehen. Sie habe ja gewissermaßen alle Karten auf den Tisch gelegt (oder so ähnlich, ich habe die genaue Formulierung nicht mehr im Kopf).
Dabei hat sie bisher zu keinem Zeitpunkt ein tatsächliches Fehlverhalten eingeräumt, was aus meiner Sicht die moralische Voraussetzung dafür wäre, sich um eine neue Chance bemühen zu dürfen. Dadurch, dass sie ein Fehlverhalten bisher nicht eingeräumt hat (sie spricht ja weiterhin von „bestem Wissen und Gewissen“) muss sie sich also auch nicht dem Risiko aussetzen, in dieser Hinsicht ihre Performance bewerten zu lassen.
Wenn man sich auf eine solche Ebene einlässt, führt das auch schnell zur Rechtfertigung doppelter Maßstäbe („moralische Bugwelle“, meine Güte!) und der Erkenntnisgewinn hält sich in sehr engen Grenzen. Dafür höre ich jedenfalls nicht die Lage.
Den Vorteil hat Laschet ja, ich habe den Block in der Lage so empfunden, dass man genau das aufzeigen wollte. Ich gehe nicht davon aus, dass Ulf und/oder Philip tatsächlich Pro Laschet sind. Das geht ja in der ganzen Aufregung verloren. Es geht ja eben nicht darum, dass die beiden plötzlich zu CDU-Wählern werden wollen, sondern darum, dass „wir“, also die linksliberal-progressiven Strömungen, kurz davor stehen, eine gute Ausgangslage zu verspielen.
Der große Punkt für mich ist tatsächlich folgender: Wenn wir angreifen, dann muss die Attacke auch richtig passieren. Die Mehrheit (also „alte“ Menschen und Konservative) werden sonst nicht auf unsere Argumente hören. Neubauer hat es in Deutschland strukturell schwerer als Laschet, dann muss man doch einfach so einen Treffer auch versenken.
Das ist doch erfahrungsgemäss genau die Taktik der CDU/CSU im Wahlkampf. Ich kann mich nicht erinnern, jemals ein richtiges Wahlprogramm der entsprechenden Fraktion gesehen zu haben. Sie zehren einfach aus ihrer eigenen Historie und sind einfach der Benchmark. Wenn die Grünen da hin wollen, müssen Sie den König vom Thron stossen und das geht eben nur, wenn man die einzelnen Schlachten gewinnt. Wenn man einen „geschenkten Sieg“ will, dann aber nicht abliefert, verliert man die Schlacht und ich denke, dass genau das bei Anne Will passiert ist (immer in dem Kontext, dass die eher CDU-Lastige Mehrheit überzeugt werden muss). Dass sie vieles falsch machen ist klar, aber Merkel wurde ja nicht gewählt, weil sie so unfassbar tolle inhaltliche Wahlkämpfe geführt hätte, wenn wir mal ehrlich sind.
Auch bei Giffey geht’s ja eben nicht um die persönliche Bewertung.
Zudem sagen Sie es ja selbst, die Herren Scheuer, Scholz, Seehofer, Amthor und Konsorten sitzen trotz (meines Erachtens schwererer Verfehlungen) immer noch sattelfest im Amt. Dass Giffey nochmals durchstarten will, ist dabei vielleicht aus unserem ethischen Verständnis nicht in Ordnung, aber ja politisch keineswegs ein schlechter Schachzug, insbesondere, weil sie eben nicht komplett inkompetent Steuergelder verballert und/oder sich mit Korruption bekleckert, sondern weil sie in ihrer Doktorarbeit geschummelt hat. Es gibt da in der gesamtgesellschaftlichen Betrachtung schon eine Unterschied würde ich meinen und besagte Herren sind sich nach wie vor keiner Schuld bewusst, obwohl Scheuer beispielsweise eiskalt vor dem Parlament gelogen hat. Wir kennen doch die ganzen Infos, wieso muss jetzt Giffey Ihrer Meinung nach darauf verzichten, sich erneut zur Wahl für ein Amt stellen zu lassen (Stichwort „moralische Bugwelle“)?
Doppelstandards sind es eben, die in diesem Wahlkampf leider relevant sind. Es sind Doppelstandards, dass sich Regierungsparteien jetzt so positionieren, als wären sie die absoluten Saubermänner, wenn wir alle wissen, dass die letzten Jahre und Jahrzehnte immer wieder Korruption und Inkompetenz für unsere heutigen Probleme mitverantwortlich sind.
Es reicht für Laschet eben aus, Benchmark zu sein, weil er eben aus der (noch) mächtigsten Volkspartei kommt und umso mehr müssen wir als linksliberal-progressive Kräfte anstrengen, die alten Sesselfurzer in die Opposition zu bringen. Und dazu gehört eben, dass man Chancen nutzt. Wenn ich den Block im Podcast richtig verstanden habe, ist genau das der Punkt: Wir können verlieren und wir werden, wenn wir jetzt nachlässig sind. Die CDU ringen wir nicht nieder, indem wir halbherzig angreifen.
Das ist aber viel „Kampfrhetorik“. Dieser Beitrag stellt die „Lage Community“ meiner Meinung nach so dar, als müssten wir alle eine Einheitsbrei-Meinung haben und uns vereinen im Kapf gegen „das Böse“ (hier CDU). Mir ist die Debatte hier fast etwas zu dogamtisch und ideologisch geworden - besonders dieser Beitrag. Obgleich ich selbst Parteimitglied der Grünen bin, sehe ich es als äußerst legitim an, eine andere demokratische Partei zu wählen (so auch die CDU). Politik ist Streit unterschiedlicher Interessen und selbst wenn Ulf und Philipp auch inhaltlich CDU-Interessen vertreten hätten (was sie in diesem Beitrag nicht getan haben), wäre das vollkommen OK. Meinungsstreitigkeiten (auf Grundlage demokratischer Werte und der Werte des GG) sind nötig in unserer Demokratie und bringen uns voran.
Ich finde es polemisch Armin Laschet vorzuwerfen „er rufe auf jemanden zu wählen der Antisemitische Thesen verbreitet“.
Ist er als Parteivorsitzender in einer demokratischen Partei nicht dafür verantwortlich was Mitglieder seiner Partei eventuell teilen oder sagen.
Laschet hat H.G.Maaßen nicht aufgestellt und er ist auch nicht auf auf der Landesliste soweit ich weiß, wenn er also gewählt wird und in den Bundestag eintiehen sollte über die Erststimmen dann ist das eine demokratische Entscheidung der Menschen seines Wahlkreises. Dann kann die CDU/CSU Fraktion immer noch entscheiden ob sie ihn in die Fraktion aufnehmen wollen.
Laschet kann mit Recht Beweise für Vorwürfe wie Antisemitismus fordern, Luisa Neubauer wollte die Beweislast mit „informieren Sie sich doch mal über die Leute in ihrer Partei“ umkehren Laschet muss nicht beweisen dass Maaßen kein Antisemit ist. Maaßen selbst sieht sich soweit ich weiß eher als Globalisierungskritiker und Kritiker der Flüchtlingspolitik der Bundesregierung und hat den Antisemitismusvorwurf entschieden zurückgewiesen.
Die CDU setzt sich jeher sehr gegen Antisemitismus ein.
Ich denke es gibt viele Bereiche wo man die CDU zurecht kritisieren kann. Aber dieser Vorwurf ist sehr unglücklich und unbegründet.
Ja ist richtig, ich würde ihn auch nicht wählen oder ihn in meine Fraktion lassen und würde mich freuen wenn das Direktmandat an einen anderen Kandidaten ginge, aber für ein Parteiausschlussverfahren sind die Vorwürfe in einer demokratischen Partei nicht ausreichend. Wäre auch in einem laufenden Wahlkampf nicht die beste Strategie.
Wenn es danach ginge, ob Menschen ihre eigenen Aussagen oder ihr eigenes Verhalten als antisemitisch bezeichnen, gäbe es seit 1945 keinen Antisemismus mehr. So kann man es sich auch einfach machen.
Klar ist: Maaßen betreibt Dogwhistling von Feinsten. Er spricht zu einem bestimmten Publikum und transportiert dabei zentrale Begriffe und Denkschemata der Rechten - die man je nach Geschmack - als national-konservative bis rechtsradikal bezeichnen kann. Und neben nationalistischen und rassistischen Begriffen und Denkmustern gehören dazu eben auch antisemitische. Das kann man erkennen und analysieren (etwa mit der Frage, warum die CDU versucht, solche Positionen zu integrieren) oder man kann versuchen es zu ignorieren bzw. abzustreiten - das ändert aber wenig an den Fakten.
Klar ist aber auch: Maaßen wird der Unionsfraktion im nächsten Bundestag angehören und weder Laschet noch sonst ein Mitglied des CDU-Vorstands wird damit ein ernsthaftes Problem haben. Und vermutlich werden die Stimmen für Maaßen Laschet sogar helfen, Kanzler zu werden.
