Neubauer vs. Laschet - Talkshows und Sportkommentatorentum

Jan42 · 23. Mai 2021 um 06:47

Ich habe das Gefühl, dass wir hier etwas aneinander vorbei reden. (Das ist nicht gleich ein Whataboutism, zumindest mein Ziel ist es nicht „von einem unliebsamen Gesprächs- bzw. Diskursgegenstand (Thema) abzulenken, [indem] eine kritische Frage oder ein kritisches Argument mit einer kritischen Gegenfrage gekontert [wird]“ (Whataboutism – Wikipedia)

Vielleicht nocheinmal frei nach Schulz von Thun, wie der Block bei mir ankam. Ich polemisiere etwas, in der Hoffnung, die Dissonanz nochmal klarer rauszuarbeiten.

Die extrem guten und erfahrenen Politikpodcaster, die mir fast jede Woche mit spannenden und tiefgehenden Erörterungen über aktuelle Themen neue Blickwinkel eröffnen, denen ich meistens zustimmen kann (Bezieungsebene) feiern eine halbe Stunde unkritisch Laschet ab, weil er eine Talkshow gerockt hat (Sachebene), freuen sich, dass er jetzt in Form ist und der Wahlkampf spannend wird (Selbstoffenbarungsebene) und meinen, dass der bessere Performer gewinnen wird (kein echter Appell, aber der Vollständigkeit halber).

Die Freude über seine Formfindung bei gleichzeitiger Bekanntgabe, dass das ist was für die Wahl zählt führt übrigens in eine Richtung, dass man entweder Pro-Laschet ist oder sich primär im Wahlkampf unterhalten fühlen will und die Zeit danach völlig egal ist. Das zweite wäre sicherlich verwerflicher als das erste, es wären aber beides Dinge, die mich überraschen würden.

Es wird hier ja nichtmal groß widersprochen, dass er das gut gemacht hat. Aber für „nur“ die Erkenntnis, dass er das gut gemacht hat und jetzt Wahlkampf ist und cool, das wird lustig, habe ich bislang nicht die Lage eingeschaltet (das soll jetzt meine Offenbarung und kein „ihr müsst das anders machen“ sein.

Also, ich habe euer Ziel schon beim Hören (am Ende dann) verstanden (warum ihr nur das machen wolltet ist mir weiterhin nicht 100%ig klar), aber verstehst du die Aufregung hier dazu gar nicht? Ist mit Whataboutism, viele Leute interessieren Inhalte nicht und Wahlkampf macht Spaß alles klar?

N1ls · 23. Mai 2021 um 07:26

Ich denke vielen entzieht sich hier der journalistische Mehrwert der geführten Diskussion.
Die Ausschnitte mit Frau Neubauer gingen rum und haben den entsprechenden Eindruck hinterlassen, wenn man den Rest der Folge nicht gesehen hat. Der Erkenntnisgewinn für uns war, dass wir verstehen können warum viele Menschen diesen Eindruck nicht teilen werden. Besonders wenn sie die Sendung gesehen haben.
Das ist in sofern wichtig, dass diejenigen unter uns, die Frau Neubauers Anliegen befürworten, nicht glauben, dass dem CDU-Wähler/Sympathisanten die angesprochenen Themen einfach egal sind, oder Laschets angeprangertes, vermeintliches Verhalten gut heißen.
Verständnis für andere Meinungen ist immer gut und letztendlich deckt sich das auch mit dem Titel Ihrer Sendung.

Dennoch haben wohl viele, einschließlich mir, das Gefühl, dass die gewohnt qualitative Aufbereitung der Faktenlage erkenntnisgewinnender gewesen wäre, um sich eine Meinung über die beiden Positionen zu bilden.

Das mag hier häufig wie Whataboutism rüber kommen. Ich denke allerdings, dass das zwei Forderungen sind die unabhängig voneinander stehen und Fragen aufwerfen die man vielleicht diskutieren sollte:

Möchte man die Situation nochmal faktisch aufarbeitet haben?
Möchte man Performance- und Rhetorikanalysen ohne inhaltlichen Kontext?

Ich kann bei der aktuellen Diskussion und dem vorausgehenden viralen Clips aus der Sendung verstehen wieso Sie den Schwerpunkt so gesetzt haben. Ebenfalls möchte ich mir nicht anmaßen Ihnen zu sagen welche Themen Sie wie anzusprechen haben. Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn ich auch zukünftig wieder das Gefühl habe, durch die Lage ausreichend informiert zu sein, um so eine Debatte auch inhaltlich durchschauen zu können. Und damit nochmal ein dickes Lob und herzlichen Dank für Ihre Arbeit

Herbert · 23. Mai 2021 um 07:26

Ich verstehe nicht, was an ihren Vorwürfen falsch sein soll. Laschet hat zur Zeit des Landesentwicklungsplan 2016 sich für mehr Braunkohle eingesetzt.

In einem Interview mit RP-Online aus 2015 heißt es:

In der Energiepolitik kämpfen sie beide für die klimaschädliche Braunkohle.

Laschet Frau Kraft hat nach langem Herumeiern unsere Position übernommen, das freut mich. Gabriels Braunkohle-Abgabe, die gezielt den einzigen heimischen wettbewerbsfähigen Energieträger aus dem Markt drängt, ist ein Verstoß gegen den Koalitionsvertrag. Die Abgabe muss vom Tisch. Sie wird auch nicht kommen.

Die Grünen konnten sich damals nicht durchsetzen. Der LEP entsprach den CDU Forderungen. Diese Politik hat er weitergeführt.

Edit:
Will sagen: Der LEP 2016 entsprach seiner Politik. Erst zum Klimakill anfeuern und hinterher mit dem Finger auf andere zeigen. Neubauers Argument ist richtig.

vieuxrenard · 23. Mai 2021 um 07:50

Sie wirft ihm vor, er habe in den ersten Monaten 2021 nicht genug gegen Braunkohleabbau unternommen.

Laschet antwortet: Sorry, ging nicht, weil wir an Beschlüsse der rot-grünen Landesregierung gebunden waren.

Klassischer Fall von „Treffer, versenkt“. Was Laschet 2015 richtig fand und dass er es vermutlich genau so gemacht hätte wie rot-grün spielt dabei keine Rolle, weil er eben 2015 und 2016 nicht am Ruder war. Deswegen sah Luisa Neubauer in der Situation auf wahrlich nicht gut aus.

vieuxrenard · 23. Mai 2021 um 07:58

anders als manche andere hier … ich bekomme leider den Eindruck einer grünen Bubble, die höchst nervös reagiert, wenn es im (Vor-)wahlkampf nicht richtig rund läuft. Wenn wir in der Lage anspruchsvollen Journalismus betreiben wollen, dass können wir nicht dem mutmaßlichen Stamm-Publikum nach dem Munde reden. Es muss möglich sein, über eine PR-Pleite einer grünen Heldin zu berichten, ohne dass wir diese Pleite dadurch gleichsam gesundbeten, dass sie aber in der Sache richtig gelegen habe. Denn das ist für die Außenwirkung bei einem Millionenpublikum völlig egal (was natürlich schlimm ist, aber so läuft es nun mal in der Mediendemokratie). Nur das war unser Punkt, denn das Kapitel handelte nicht von der Braunkohle oder Maaßen, sondern vom beginnenden Wahlkampf. Und es muss auch in der Lage möglich sein, ohne Sugarcoating und Trostpflaster klar zu sagen, dass Neubauer oder Baerbock Fehler machen und/oder sich schlecht verkaufen.

Hufschmied · 23. Mai 2021 um 08:12

Ist ja auch irgendwie bissle witzig. Wenn ich mich recht erinnere war der Aufhänger für das Thema die Wahrnehmung in den sozialen Medien, dass Neubauer Laschet vorgeführt hätte. Dem haben ulf und phillip mit Verweis auf die Debattenführung mitbegründet widersprochen. Dass Kritik jetzt auf so harten Gegenwind trifft, zeigt vielleicht dass es vielleicht ganz sinnvoll war es mal aus der Perspektive zu betrachten anstatt die Meinung der eigenen Bubble zu bestätigem.

Ehrlich gesagt verstehe ich hier auch nicht ganz warum Leute hier für Neubauer auf diesem Hügel sterben wollen. Denn ehrlich gesagt ist ihr inhaltlich eben in der Talkshow halt auch nicht besonders stark gewesen. Sie hat vor allem Vorwürfe ausgeteilt, welche sie dann kaum verteidigen konnten. Ich hab gerade so das Gefühl der support bewegt sich auf der Ebene „endlich sagts mal jemand“. Denn, wenn man jetzt für nicht begründete These im Nachhinein Argumente sucht läuft man schnell Gefahr einfach zu projizieren.

rph · 23. Mai 2021 um 09:24

Hier geht ja was ab!

Mich hat an dem Block, der ansonsten sachlich gut gemacht war und den Punkt ganz gut rüber gebracht hat, vor allem die Aussage von Ulf gestört: sinngemäß: Ich freue mich auf den Wahlkampf.

Das ist eine merkwürdige Einstellung, die tatsächlich ein wenig wie von @Jan42 erwähnt an ein Sportereignis denken lässt. Da geht es auch nicht eigentlich um das Ergebnis, sondern um den Wettkampf selbst. Und das war ja auch irgendwie der Tenor des ganzen Blocks. Insofern wäre es nach meiner Meinung grundsätzlich besser, nicht nachträglich zu bewerten, wer wie eine Ecke besser verwandelt hätte, und wo die Abseitsfalle geklappt hat, sondern, wie sich die Wahrnehmung des Wahlvolks nach so einer Veranstaltung zu der Sachlage verhält.

Ich freue mich jedenfalls nicht auf einen Wahlkampf, in dem ich lange zittern muss, ob meine Favoriten am Ende gewinnen! Mich würde ein Wahlkampf freuen, bei dem jedes Wahlkämpfy nur punktet, wenn es valide sachliche Argumente einbringt.

Tris · 23. Mai 2021 um 09:32

Ich bin nochmal in mich gegangen und weiß jetzt was mich so gestört hat. Es war absolut nicht die treffende Analyse, sondern Angst. Nämlich die Angst dass sich die CDU/CSU wieder als angeblich regierungsfähige Partei darstellt und zu viele uninformierte Deutsche diese Partei wählen. Ich bin übrigens kein Grünenwähler, aber die CDU/ CSU wäre für mich nach der AFD das schlimmste Regierungsszenario. Man sieht ja wie Söder sich verkauft nach außen ohne erkennbare Leidtungen. Er tut grün aber baut nur 7 Windräder in Bayern in 2020 und fliegt mit dem Privatjet von Nürnberg nach Berlin und am selben Tag zurück. Und trotzdem denken zu viele Leute der wäre grün. Ich glaube es geht vielen so, dass Fakten diese Maskeraden einfach zerstören sollten um uns eine Zukunft zu ermöglichen.

WilliWuff · 23. Mai 2021 um 10:14

Ich möchte hier in das gleiche Horn blasen. Mich hat weniger gestört dass es das Thema überhaupt gab in den Medien, dies ist kaum zu verhindern, sonder dass die LdN in dieselbe oberflächliche Kerbe schlägt. „Horse race“ nennen es die Amerikaner. Das Event zählt, nicht der Inhalt. Und das hatte ich (und wie mir scheint auch viele andere Zuhörer) so nicht von der Lage erwartet.

Mir graut es auch diesmal wieder vor dem Wahlkampf. In dem es wieder einmal nicht um Fakten gehen wird, nicht im zurückliegende Taten der Politiker, sondern nur um „Performance“, um „wer hat die Nase vorn“ und Versprechen auf die Zukunft.

LukasW21 · 23. Mai 2021 um 11:26

Ich denke, so wie die beiden Themen über die Anne Will Talkshow und die vermeintlichen Startschwierigkeiten im Wahlkampf bei den Grünen in der Sendung eingeleitet wurden, war klar, dass es eher um die Dynamik von Wahlkämpfen geht, als um eine Bewertung der Inhalte.

Ich wage mal zu vermuten, dass es dem größten Teil der Hörer klar ist, z.B. dass das Versäumen der Angabe von erhaltenem Weihnachtsgeld der eigenen Partei bei weitem nicht die Tragweite hat, als für 6-stellige Summen Masken zu vermitteln. Oder, dass die Unterstützung eines Kandidat Maaßen, die CDU eigentlich unwählbar macht.

In dem Sinne hat mir die inhaltliche Einordnung nicht gefehlt.

less_ink · 23. Mai 2021 um 11:43

Ich hatte eher den Eindruck, bei der Lektüre der Diskussionsbeiträge, dass hier recht sachlich und höflich diskutiert wird, ob die Einordnungen „10:0 für Laschet“ und „Diskussion gerockt“ zutreffende Einschätzungen sind. Mir ist dabei auch etwas unklar, anhand welcher Kriterien man den Erfolg oder Misserfolg einer Talk-Show-Diskussionsteilnahme festmachen kann und sollte.

Wenn die mediale Berichterstattung das Kriterium ist, dann schien mir diese tatsächlich eher ein bisschen ambivalent und nicht so klar pro-Laschet zu sein. Gelegentlich wurde betont, Laschet sei von Luisa Neubauer in die Ecke gedrängt und unter Druck gesetzt worden, andererseits wurden seine souveräne Reaktion und sein Langmut im Aushalten auch unangenehmer Diskussionen hervorgehoben.

Wenn Umfragen der Maßstab sind, dann liegen die Grünen in den Umfragen, die wahlrecht.de auf Twitter zusammenträgt, meistens knapp 1-3 Prozentpunkte hinter der CDU, in selteneren Fällen auch knapp vor der CDU. Das könnte natürlich ein Erfolg Laschets sein, der jetzt zu seiner Kandidatenrolle findet, es unterscheidet sich aber gar nicht so sehr von den Umfragen vor der Talkshow. Man könnte also auch die normale Schwankung von Umfragen als Erklärungskandidaten anbringen, man könnte ebenso die These vertreten, dass sich die Umfragewerte der Union nach dem Laschet/Söder-Chaos jetzt ganz von selbst erholen, wo Maskenaffäre und Kandidatenkür weitgehend ausgestanden sind und stattdessen mehr Fokus auf den Grünen liegt. Möglicherweise hat es also gar nicht so viel mit Armin Laschet zu tun. Dass die Union aktuell - wie auch in der Lage erwähnt - gemessen an ihrem Wählerpotential in der Bevölkerung underperformt ist ja, denke ich, unbestritten.

Wenn es der „Eye-Test“ von Armin Laschet als Talkshowkandidaten ist, dann ist die Diskussion hier doch vielleicht ein Beleg dafür, dass es gar nicht so ausgemacht ist, dass Laschet als der eindeutige Gewinner aus der Diskussion hervorgegagen ist. Dass viele Menschen Talkshowdiskussionen im Wahlkampf nur oberflächlich wahrnehmen und deshalb Laschet positiv bewerten ist ja erstmal ebenso eine Behauptung wie die, dass die negative Beurteilung von Laschets Performance auf die Assoziiertheit mit der grünen Bubble zurückzuführen ist. Das mag ja alles stimmen, ist aber letztlich m.E. aktuell schwer zu belegen. In der aktuellen Folge der Lage gab es ja selbst eine ganze Reihe an Hinweisen dazu, dass die „Schwäche“ von Baerbock und den Grünen aktuell schwerer ins Gewicht fällt als die Stärke von Laschet und der Union. Und die Zusammenschau aktueller Umfragen scheint mir auch zu zeigen, dass die Werte für Laschet eher gleich bleiben, während sie für Baerbock etwas absinken. [1]

[1] Umfrage-Rutsch: Baerbock bitter abgestraft - sie liegt rotzdem noch vor Laschet

Alex0815 · 23. Mai 2021 um 17:58

Hallo zusammen,

ich glaube, dass hier eine deutlich zu harsche Kritik geäußert wird. Mich hat die Analyse der Talkshow bereichert und meine Betrachtung noch erweitert.

Neubauer konnte Ihre starken Aussagen nicht untermauern und Laschet ist in der Tat „gut“ aus der Talkshow herausgegangen. Ich muss sogar zugeben „erschreckend“ gut. Ich bin definitiv kein Fan von ihm und finde es faszinieren, wie alles an Ihm und der CDU abzuprallen scheint. Es gab in den letzten Monaten massig Skandale in der CDU und sogar Laschets Sohn und seine Verstrickungen in Maskendeals ist nicht unumstritten. Und doch bleibt an Teflon-Laschet nichts hängen oder färbt stark negativ auf ihn oder die CDU ab. Ja, die CDU ist etwas in den Umfragen gesunken, ist aber nur ca. auf Vor-Corona Niveau. Also gar nicht mal so schlecht. Dieses Phänomen betrachten zu können und nun darzustellen, wie Laschet sich bei solcher Kritk und einer Talkshow „4 gegen 1“ so bewährt ist, beeindruckend. Die Aushebelung der Diskutierenden in der Situation ist wichtig, denn die Aufarbeitung und Richtigstellungen sind mühseliger und werden weniger gesehen. In der Situation zu punkten ist enorm wichtig und genau das hat er geschafft.

Und genau hier schaffen es die Grünen nicht Punkte zu setzen. Es gibt so vieles, was genutzt werden könnte. Es hätte ein Tweet gereicht. Ein Zitat von Maaßen. Und auch in den Klimafragen. Neubauer hat 3 Argumente vorgebracht, die Laschet abgewehrt hat. Ein einziges besser und stichhaltiger herausgearbeitetes Argument, hätte hier gereicht. Stattdessen konnte er es einfach auf die Vorregierung abwälzen. Das ist schlecht vorbereitet, denn solche Konter müssen erwartet werden und es müssten Punkte vorgebracht werden, die treffsicherer sind. Die CDU hat viel Angriffsfläche. Die Skandale werden nicht genutzt oder vernünftig aufgearbeitet. Es sind jetzt schon nur noch „Randnotizen“ in der Presse und diese Skandale halten sich nicht. Und hier können die Grünen sich ein Scheibchen von der CDU oder den Rechteren abschneiden, denn das Versäumnis von Baerbock, Ihre Nebeneinkünfte vernünftig zu melden, wird nun herrlich aufgebauscht. Ich finde das nicht gut, da es klatsch-artige Formen annimmt, aber die Millionen-Korruptionsskandale müsste man nicht einmal aufbauschen. Alle anderen Parteien haben mehr Nebeneinkünfte als die Gründen (pro-Kopf). Laschet hat noch keine Schlagzeilen mit Nebeneinkünften, Nebentätigkeiten oder ähnlichem gemacht. Google zeigt mir zumindest nichts treffendes in dieser Richtung, nach 15 Minuten suchen. Weil da nichts ist? Wie hoch sind die überhaupt? Hat er Nebenjobs? Unbezahlte? Mitgliedschaften?

Und selbst wenn da nichts ist, muss er als Spitze der CDU doch eine Meinung zu den Einkünften oder Jobs seiner Parteimitglieder haben. Ab wann sind Nebentätigkeiten zu viele? Ab wann sind Einkünfte zu hoch? Ab wann ist der Abgeordnetenjob nicht mehr im Fokus der Arbeit?

Und zum Fall Maaßen glaube ich, dass wir noch einen Kommentar bekommen werden. Eine Inhaltliche Analyse wäre interessant gewesen, hätte aber den Fokus verändert. Zunächst war mir das auch negativ aufgestoßen, aber nach weiterer Überlegung, bin ich fein damit.

Aber hier verstehe ich eher das PRO7 Interview (es gab auch noch andere Möglichkeiten in anderen Interviews) nicht. Warum wurde hier kein Tweet von Maaßen vorgebracht? Warum wurde Lascht hier nicht konfrontiert? Das wäre der Moment für guten Journalismus gewesen. In Neubauers Situation spontan keinen Tweet vorzubringen, Ok schade und verpasst. In einem Interview eine Woche später keinen vorzubringen, ist schlampig.

In diesem Forum würden uns bestimmt noch viel mehr Angriffspunkte für Laschet oder die CDU einfallen. bei jeden Punkt, könnte man Fagen warum dieser nicht gebracht wird.

Cedric_Hoyer · 23. Mai 2021 um 22:41

Ich möchte Mal meinen Eindruck einwerfen:

Ich fand die Darstellung von Ulf und Phillip interessant, habe aber den Gesamteindruck eines „Punktsieges“ für Laschet null teilen können.
Das Vorwürfe in Talkshows unbelegt bleiben ist normal. Niemand gewinnt nur deshalb den Eindruck daß sie unbegründet sind. Ihr habt in der selben Folge dargestellt, wie alleine Vorwürfe den Bundestagswahlkampf der Grünen trüben, warum sollte der Mechanismus bei Laschet ein anderer sein?
Luisa Neubauer trat eindeutig nicht als Teil des grünen Wahlkampfs auf. Sie hat das auch in der Vergangenheit nie getan. Ihre (und die Fridays for Future-) Position sind bekannterweise nicht mit der Grünen Wahlposition vereinbar.
Sie war in diesem Format geladen, dass ganz eindeutig dazu gedacht war, Armin Laschet zu „braten“. Der wusste das und so war das auch gewollt. Deshalb auch das ca. 30-minütige 1:1-Interview zu Beginn, dass ihr so komisch fandet.
Der Fokus lag ganz klar auf Armin Laschet und seinem Auftritt. Keiner der anderen Anwesenden kandidieren fürs BKAmt.
Man kann die von Ulf und Phillip dargestellte Einschätzung teilen: Armin Laschet war souverän, hat ruhig und entschärfend auf die Vorwürfe geantwortet. Da ist ein Narrativ. Das andere Narrativ, das m.E. überwiegt (wie gesagt Geschmackssache) ist, dass wir - wie so häufig - einen Politiker gesehen haben, der Vorwürfe abbügelt, Tatsachen leugnet und sein Handeln als alternativlos darstellt. Als hätte bspw. die Landesregierung von NRW keine andere Wahl gehabt, als Garzweiler weiterzuführen. Die Dinge so darzustellen entpolitisiert und erzählt eine Geschichte in der wir alle nur Opfer unserer Umstände sind und keine Wahl haben Dinge anders zu machen.

MfG,
Schöne Pfingsten

ralfrichter · 23. Mai 2021 um 22:43

Danke für die Diskussion. Ich hatte ebenso ein Störgefühl nach dem Beitrag in der LdN.

Für mich stellt sich das Problem so dar:

Laschet und Neubauer diskutieren/leisten sich einen Schlagabtausch bei Anne Will
Neubauer greift an, Laschet pariert gekonnt
→ Bis hierhin alles klar, Spitzenpolitiker weiß sich zu verteidigen (was man erwarten darf!).

Diesen Punkt haben Philip und Ulf herausgepickt und analysiert.

Was mir und auch scheinbar vielen anderen aufstößt ist, dass dies nur eine reine Analyse des Gesehenen/Gesprochenen darstellt.

Doch was ist mit der Transferleistung?

Was hat eine solche Politik für eine Auswirkung auf eine Demokratie?
Ist eine Regierung solcher Politiker für unser Land wünschenswert?
Warum sind sich herauswindende Politiker erfolgreich?
Was begeistert CDU/CSU Wähler an der Figur Laschet? Wo doch das inhaltliche Programm der CDU/CSU für die wenigsten Deutschen interessant sein dürfte.

Dies sind die Fragen, auf deren Antwort ich von Philip und Ulf gewartet habe.

Die Diskussion, ob nun Laschet oder Neubauer „besser performt“ hat, ist eine wichtige Frage, sofern man sich auf das Wahlergebnis konzentriert. Und ja, eine 25-jährige FFF Aktivistin ist mit Sicherheit weniger routiniert als ein „alter Hase“, der für das Bundeskanzleramt kandidiert.

Wenn ganz zu Beginn der Diskussion klargestellt worden wäre, dass man sich in folgendem Beitrag ausschließlich auf die Analyse der „Werbewirksamkeit“ von Neubauer und Laschet konzentriert, wäre die Diskussion hier im Forum sicherlich kleiner gewesen.

Ich finde es dennoch bemerkenswert und ermutigend, hier so viele fachlich qualifizierte Beiträge zu lesen! Weiter so

rosco331 · 23. Mai 2021 um 22:43

Chris, ich kann das alles eingeschränkt unterschreiben. Ich schätze die Arbeit von Ulf und Philip sehr, kann aber in diesem Fall die Vorgehensweise nicht verstehen und ferner, die Reaktion auf unserer Reaktion auch nicht so ganz.

Wolkenflitzer · 23. Mai 2021 um 22:44

Erstmal hallo, bin neu hier und durch die aktuelle Folge 242 hier gelandet. Zudem ein Disclaimer, ich hör den Podcast auch erst seit der Nr.236 aktiv und bin sowas von kontra cDU, was mich durchaus befangen macht, und hadere aber auch die Grünen zu Wählen. Für links kann ich mich auch nicht ganz erwärmen, ich häng da irgendwo. Soviel zu meiner persönlichen Einordnung.

Weil es auch schon paar mal kam, ich teile die Einschätzung, das es keinesfalls ein Vergleichbares Verhältnis sein kann, Laschet vs Neubauer. Darum kann man keine Punkte verteilen. Man kann aber gerne den Eindruck, der vermittelt wurde, erörtern. Das kam mir nicht so rüber, vielleicht auch den meisten Kritikern hier.
Was im ersten Ausschnitt der Sendung für mich, nach mehrmaligem anhören, hängen bleibt, Herr Laschet framed zweimal hintereinander den Vorwurf Maaßen: " wär antisemitisch". Das wird jedes mal von Frau Neubauer abgewehrt durch: „er verbreitet antisemitische Inhalte“. Was bleibt also hängen, was wird durch eure Einschätzung der Performance hier geduldet? @vieuxrenard

Wenn ihr auf twitter eingeht: ging an euch der Wirbel um @watch_union und Anne Will vorbei? Ich weiß, ganz heises Thema und für mich schon teils verrückt, wie da der rechte Rand seinen Einfluss zeigt.

Aber vielleicht auch hier das Problem, das ihr mehrere Themen in 15 bis 25min Blocks ansprecht, und die Inhaltliche Diskussion und vielleicht auch Richtigstellung, dann offen bleibt und den Zuhörer verunsichert zurück lässt. Gerade bei so polarisierenden Themen.

Zweiter Ausschnitt: Ihr kommt direkt von Anne Will, Lascht vs Neubauer, zu anderen Talkshows, wo sich auf einmal die wirklich gleichen Gewichtsklassen (um beim Boxen-Bild zu bleiben) der Kanzlerkanditaden gegenüberstehen.
[nochmal etwas ausführlich erläutert: Ihr bringt das Zitat der Sendung - kurz warum Frau Neubauer hier verloren hat und direkt das Fazit, welches sich aber mit dem Gesamteindruck der anderen Talkshows vermischt. Da gibt es für mich die Stolpersteine in eurer Bewertung beim anhören.]

Fazit: mMn kann man gerne die Performance losgelöst betrachten und auf den kommenden Wahlkampf verweisen.
Nur, sollte dann nicht noch der Hinweis kommen, Leute es gibt viel mehr Hintergrund, der Laschet nicht so gut dastehen lassen würde, wenn man sich damit befasst. Das aber passt der Komplexität wegen nicht hierhin oder in eine Talkshow. Mir fehlt einfach ein eindeutiger Hinweis darauf.

2030mm · 23. Mai 2021 um 22:53

Hallo Jan,

Vielleicht hast Du zu Beginn den entscheidenden Punkt beschrieben: „bin kein großer Talkshow-Fan“.

Leider reicht dieses Talk-Niveau einer sehr großen Zahl der Wählerïnnen anscheinend — im Gegensatz zu Dir oder mir.

Entscheidend ist doch: kennt man „die Regeln“ solcher Shows und darüberhinaus die Möglichkeiten, die daraus erwachsen (können)?!

Mir ging es ähnlich wie den beiden, ich konnte meine Twitter-Bubble auch nicht nachvollziehen. Punktsieg IMHO leider klar bei AL.

Wer hier „mitspielen“ will, muss sich auf dieses dreckige „PR-Spiel“ einlassen.

Inhalte zählen da am Ende nur bedingt. Es geht vor allem darum welche Inhalte geschickt so platziert werden können, damit man selber „gut aussieht“

[ süffisant grinsend: …ich bin erst seit 2017 in der Verantwortung, die Anderen sind schuld … Tja, da hattet Ihr wohl die falschen Prios, besser erst Kohle- dann Atomausstieg - euer Fehler! ]

Wenn man das nicht entsprechend pointiert und cool pariert — und das hat sie leider nicht — geht die Runde verloren und schlimmer noch, man liefert dem Gegner auch noch Gelegenheit eine anschließende Gegen-Kampagne (hier: Göre) loszutreten.

Und wie sehr sich das Schwarz-Gelbe bis Blaue Lager nicht zu schade ist, diesen Wahlkampf genau so zu führen, wird gerade wieder deutlich.

Schon mal gesehen, wie Politikerïnnen oder auch CEOs von einer Handvoll PR-Beraterïnnen in Vorbereitung auf wichtige Q&A-Auftritte in die Mangel genommen werden? Das hat Laschet mit Sicherheit gemacht! Das Sendungskonzept war klar: „Roast the Kanzlerkandidat“! Umso härter war das Training. Luschet unterschätzt Anne Will nicht und LN auch nicht mehr! (spätestens seit Ihrem Auftritt mit Merz bei Lanz). Zudem hat er 20 Jahre mehr Erfahrung mit diesem „Spiel“.

Ich hoffe inständig, daß Luisa N und andere verstanden haben mit welchen „Bandagen“ hier gekämpft wird und stellen sich darauf ein.

Nur freue ich mich auf genau diese Form des Wahlkampfes genauso wenig wie Du. Hier scheinen Ulf und Philip anderer Meinung zu sein.

Nun, wenn sie die Gelegenheiten nutzen, um weiterhin auch solche Situationen zu analysieren und Bewusstsein zu schaffen, gut!

G.

Daniel3 · 23. Mai 2021 um 23:05

Hallo Ulf,

man(n) kann Talkshowauftritte aus einer ungefährdeten, privilegierten Position natürlich als reines Sportevent kommentieren. Für Fans wird es aber immer eine/n „Gewinner*in der Herzen“ geben und bei einem ungleichen „Kampf“-die Deutsche Meisterin im Fliegengewicht gegen den Landesmeister im Schwergewicht – ist ein objektives, „faires“ Kampfgericht absurd. Sei es drum.

Meiner Meinung nach liegt in solch einer journalistischen Analyse die Gefahr die Diskursverschiebung, die Laschet hier einleitet, einfach mitzugehen, wenn auf eine faktische Einordnung verzichtet wird. Ob Laschets Ausweichmanöver als taktisch geschickt oder moralisch mindestens fragwürdig eingeschätzt wird bleibt den Fans überlassen. Durch dieses Ausweichmanöver indirekt antisemitische Äußerungen zu legitimieren ist allerdings gefährlich. Fakt ist: Maaßen veröffentlicht selbst und teilt Texte mit Verschwörungserzählungen, die antisemitische Codes enthalten. Lenkt der Parteivorsitzende und Kanzlerkandidat von dieser Tatsache ab,

Laschet:“…ich sage ihnen er ist nicht Antisemit und er verbreitet auch keine antisemitischen Texte…“

in dem er impliziert, nur Antisemiten würden antisemitische Codes benutzen, legitimiert und relativiert er zumindest die Codes, die Maaßen benutzt und sorgt somit für eine Normalisierung dieser Sprache im politischen und alltäglichen Gebrauch.

Ich war von der Lage gewohnt, dass ihr solche Zusammenhänge einordnet, wie ihr es im amerikanischen Wahlkampf bei Trump und seinem sprachlichen Duktus gemacht habt.

Ja, Laschet macht hier einen Punkt für seine Partei aber durch dieses Kalkül wird er gefährlich. Er ermöglicht die Diskursöffnung für Verschwörungserzählungen und öffentlichen Antisemitismus. Je mehr er zu Maaßen keine Position bezieht desto gefährlicher wird es für Menschen, die Maaßen zu den „Feinden unserer Gesellschaftsordnung“* zählen.

Maaßen öffnet die Tür zur AFD und Laschet hält sie mit seinem Fuß offen.

Ein Text von HGM mit antisemitischen Codes ist bei der Jungen Freiheit übersetzt oder im Original bei Telos erschienen und ja, es gibt die Möglichkeit Laschets Position nicht einzuordnen und nur den Boxkampf und die Show zu kommentieren, aber auch das ist gefährlich.

*Zitat aus Maaßens Text vom 11.09.2020 den ich hier bewusst nicht verlinke

clausndh · 23. Mai 2021 um 23:05

Es geht nicht darum, dass ihr irgendwas verkünden sollt.

Aber es ist schon sehr seltsam,dass ihr es als Sieg für laschet feiert!, wenn er auf die Frage zum Klima seine Thesen (vieles sehr fragwürdig, gerade Hambacher Forst) vorbringt und Frau Neubauer keine Chance zu Reaktion hat.
[…] Im Prinzip sagt ihr es ja selbst, laschet war dort einer starken Front gegenüber aber andererseits hat er den größten Redeanteil und es gibt keine Chance und Zeit für Nachfragen.

PaulM · 23. Mai 2021 um 23:07

Die Bewertung der Performance von Laschet und Neubauer in der Sendung ist in der Tat keine einfache Angelegenheit, birgt aber wichtige Implikationen.

Zuschauer:innen, auch journalistische, können sich die Sendung ansehen und hernach, auch nach Gründen, die Performance oder die Diskussion bewerten. Flappsig gesagt ist das aber nicht viel mehr als ein subjektiver Eindruck. Die subjektiven Eindrücke können unter den Zuschauer:innen stark variieren, zudem in sehr vielen Variablen.

In einer wissenschaftlichen Herangehensweise würde im Vornherein Kriterien festgelegt werden anhand derer die Diskussion ausgewertet wird. Dafür aus etlichen Kriterien die richtigen auswählen, ist szs. eine Wissenschaft für sich.
Letztlich ist eine solche kriteriale Analyse auch eher nur bedingt interessant bzw. aussagekräftig. Viel interessanter oder aussagewertiger sind die Effekte auf Einstellung und Verhalten bzw. welche Veränderungen bei ihnen bewirkt werden. Die Effekte auf Einstellung und Verhalten der Rezipient:innenschaft sind die eigentlichen bzw. relevanten Messgrößen. Wenn die Performance anhand eine Kriteriensatzes gut ausfällt, aber in der Tat in den Einstellungen und im Verhalten nicht punktet, dreht es sich zwar um eine durchaus valide kriteriale Analyse aber wofür? Die ökologische Validität ist hier entscheidend.

Ein wissenschaftliches Messsystem zur Bewertung der Performance ist also überaus komplex, weil es vielfältigste persönliche Voraussetzungen und Hinsichten (bei der Rezeption) der Zuschauer:innen, sowie vielfältige psychologische bzw. Verhaltenseffekte berücksichtigen und sinnvoll auswählen muss.

Nur ein Beispiel aus unzähligen möglichen: Beispielsweise könnte ein Zuschauer die Einstellung haben, Wahrheit ist ein höchster Wert und entscheidend für Demokratie und in Gesellschaft für alle möglichen Belange. Unter dieser seiner Voraussetzung würde er wohl sehr genau hinsehen, wie in puncto Wahrheit verfahren würde. Wenn in politischer Diskussion oder Debatte Unwahres zur Sprache kommt, könnte er es als den Wert der Wahrheit verletzend und dahingehend als schlechte Performance erachten. Würde etwas Unwahres mit rhetorischen Mitteln, kommunikativ taktisch manövrierend zur Sprache gebracht, könnte dieser Zuschauer es als weiteren Minuspunkt bemessen; schließlich könnte sich das Unwahre um des rhetorischen Winkelzuges umso mehr nachteilig (in Bezug auf alles mögliche) bei anderen Zuschauer:innen niederschlagen, was umso mehr den Wert von Wahrheit verletzen könnte, verbunden mit, worum es ihm eigentlich geht, allen möglichen negativen Konsequenzen oder Entwicklungen, die daraus folgen.

Aus dem Beispiel, aus einer wirklich komplexen Variablengemengelage, lässt sich weiterdenkend ziehen, dass die Performance bezogen auf Effekte in Einstellungen und Verhalten eine längsschnittlichere Angelegenheit ist. Denn das durch die Sendung Rezipierte wird ja im Weiteren weiter verhandelt.

Solche Thematisierung, wie jetzt in Lage der Nation von Neubauer hinsichtlich Neubauer und Laschet hat selbstverständlich wiederum ihr (Folge-)Wirkungen auf x Variablen von y Rezipient:innen. Triggereffekte könn(t)en mit verschiedenen subjektiven Perspektiven zusammenhängen. Die Art und der Inhalt der Thematisierung adressiert viele psychologische Variablen. Darunter normative Werteinstellungen. Aber auch Selbstwirksamkeit kann tangiert werden wenn Laschet klar als Horseracewinner erachtet wird, was hinsichtlich des Vorgenannten doch nicht ganz einfach zu bestimmen ist.

Es ist eine Grundsatzfrage, wie mit Unwahrheit bzw. allen möglichen Formen der Realitätsverzerrung in gesellschaftlichen und politischen Prozessen verfahren werden soll. Meines Erachtens besteht eine zu hohe Toleranz für Aussagen die wider Tatsachen, Wahrheit oder die realitätsverzerrend sind.