Negative Progression in der gesetzlichenKrankenversicherung

Ja, danke. Leider wird der nominale Prozentsatz dann sogar steigen müssen, wenn man in der Veranschlagung der unselbständigen Angestellten-Einkommen vom Bruttolohn auf das zu versteuernde Einkommen umstellt. Das wird dann zu einer stärkeren Belastung der sonstigen Einkommen führen. Wie viel dann letztlich hängt von den Zahlenverhältnissen ab, die ich kaum abschätzen kann: Wie stark wird sich die Erhebungsbasis vergrößern, wieviele Leistungsempfänger kommen dazu, die dann wieder Kosten verursachen.

Auf die Idee, persönliche Krankenversicherungsbeiträge als Nebenkosten auf die Mieter umzulegen, kann aber nur ein Hard-Core-Vermieter kommen. Der würde auch noch seine Verwaltungskosten und die Gewinnsteuer umlegen wollen.

Da der Arbeitgeberanteil linear ist bleibt es auch bei Berücksichtigung von beiden Anteilen dabei, dass der Anteil von Netto höher ist mit steigendem Gehalt.

Genau das sage ich doch!

Diese Basis hat doch @der_Matti ins Spiel gebracht und behauptet der vom netto prozentuale Beitrag würde mit steigendem Gehalt sinken.

@der_Matti hatte etwas anderes gesagt. Nicht der Anteil des KV-Beitrags vom Netto, sondern der KV-Beitrag selbst würde netto sinken für Leute, die einen hohen Steuersatz haben. Ist aber eher ein marginales Problem im Vergleich zu dem Vorteil, den man aus der Beitragsbemessungsgrenze zieht, wenn man die hinter sich gelassen hat.

Den Arbeitgeberanteil würde ich bei allen Rechnereien nicht ignorieren, weil der in vieler Hinsicht eine wichtige Rolle spielt: Er führt dazu, dass die Arbeitgeberverbände Vertreter in die Verwaltungsräte der Sozialkassen entsenden, die dort über die Kassenpolitik mitbestimmen, üblicherweise mit der Zielsetzung, Leistungen möglichst einzuschränken, um die Beiträge, die sie zur Hälfte zahlen müssen, niedrig zu halten. Auch die große Besorgnis in der Politik über steigende Sozialversicherungsbeiträge resultiert vor allem aus den Kostenbelastungen, die solche Steigerungen für die Arbeitgeber bedeuten. Schließlich reduzieren die Lohnnebenkosten auch die Gehälter, die ein Arbeitgeber seinen Angestellten zahlen kann.

Ursprünglich war der Gedanke bei den Arbeitgeberbeiträgen sicher, dass die Arbeitgeber auch ein Interesse daran haben sollen, dass es ihren Arbeitnehmern gut geht. Das hat man aber eher mit wirksamen Arbeitsschutzvorschriften in den Griff bekommen, als mit diesem Kostenargument. Den Versicherten geht es heute hauptsächlich darum, eine optimale Gesundheitsversorgung zu bekommen, auch als Rentner noch. Nach dem Motto „Hauptsache gesund“ sollten sie auch bereit sein, das dafür notwendige Geld in die Hand zu nehmen. Die Versicherten sollten also ein Interesse haben, dass ihnen die Arbeitgeber nicht mehr in die Suppe spucken, wenn die aus Kostengründen nach Leistungseinschränkungen rufen. Das würde am besten sichergestellt, wenn alle Steigerungen der Sozialbeiträge nicht mehr zu gleichen Teilen getragen werden, sondern alleine von den Versicherten. Dann wären steigende Sozialbeiträge auch keine Wachstumsbremse mehr. Das Wachstum würde bloß auf dem Gebiet stattfinden, das den Menschen wirklich etwas nützt, nämlich im Bereich von Gesundheit und Pflege.

Ich finde auch, dass die Beitragsbemessungsgrenze grundsätzlich Ihre Berechtigung hat. Der Gedanke, dass die Kosten für meine Gesundheitsversorgung unbegrenzt mit dem Einkommen steigen, ohne dass man dafür mehr bekommt, fühlt sich ungerecht an.
Bis zur Bemessungsgrenze ist das aber ja tatsächlich der Fall - hier zahlt man aus Solidarität mit den anderen Versicherten mehr, aber an einem bestimmten Punkt wird gedeckelt.
Bedauerlich finde ich, dass sich Menschen mit Einkommen über der Bemessungsgrenze aus dieser begrenzten Solidarität herausnehmen können, indem sie in die PKV wechseln. Dort sind sie dann nur noch mit anderen Gutverdienern und Selbständigen solidarisch und zahlen i.d.R. weniger, als wenn sie GK-Versichert wären. Arme Menschen sind eher selten privat versichert und deren Gesundheitsversorgung wird damit zumeist von der Solidarität der Normalverdiener in der GKV getragen. Das finde ich ungerecht.

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Aber auch der Beitrag selbst steigt doch und sinkt nicht mit mehr brutto. Und der hat auch gar nichts mit einer Rückerstattung zu tun, da bei der Steuer der Beitrag nicht mit rückerstattet wird sondern nur Lohn und Kirchensteuer!

Diese Behauptung wäre also noch viel falscher als die Behauptung, dass der Anteil netto sinken würde. Selbst oberhalb der BBG sinkt der Krankenkassenbeiträge nicht, sondern bleiben schlicht auf das gesamte netto gerechnet ab diesem Betrag konstant!

Nochmal!

Für die prozentuale Berechnung ob es steigt oder nicht ist der Anteil egal. Nichts anderes habe ich behauptet. Und das ist nunmal mathematisch Fakt. Alles andere interpretierst du in meine Aussage völlig zu Unrecht rein.

Du biegst die hier alles so zurecht wie es für dich passt und so ist eine Unterhaltung sinnlos und damit hier für mich auch zuende!

Nein, das ist nicht falsch und ich bin irritiert, dass Du es nicht mal für nötig hältst, wenigstens zu versuchen, meinem Gedankengang zu folgen.
3000€ brutto KV 10% = 300€ KV
Steuersatz 20% → 60€ Steuerrückerstattung
KV tatsächlich 8%
2000€ brutto KV 10% = 200€ KV
Steuersatz 10% → 20€ Steuerrückerstattung
KV tatsächlich 9%
→ faktisch negative Progression

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Du beziehst dich also alleine auf den Anteil auf Rückerstattungen? Nicht auf das allgemeine zu versteuernde Einkommen?

Rückerstattungen sind ja individuell ganz unterschiedlich, je nachdem was man von der Steuer absetzen kann. Ich selbst habe mit 2,5k Einkommen und Pendelweg am Ende mehr zurückbekommen als meine Partnerin mit damals dem doppelten Einkommen, aber keinem Pendelweg.

Sie werden von der Steuer abgesetzt, fressen aber vollständig den Höchstbetrag für Vorsorgeaufwendungen auf. Das heißt, dass ich dafür andere Dinge nicht mehr absetzen kann.

Negiert den Effekt nicht vollständig, macht die Berechnung aber komplizierter.

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Zusammen mit dem steigenden Steuersatz (10%->20%) bleibt die Progression aber positiv, bloß etwas weniger, als der steigende Steuersatz suggeriert. Rechnung stimmt, ist aber nicht das Hauptproblem. Dieser Effekt wird sich auch kaum vermeiden lassen, wenn man eine vernünftige Systematik der Steuerberechnung beibehalten will, dass nämlich Steuerabzug nur von dem Einkommen erfolgen sollte, das über den Grundbedarf (Grundfreibetrag+Vorsorgeaufwendungen+?) hinausgeht.

Nur als Beispiel: Wenn die Energiepreise stark steigen, müsste man den Grundfreibetrag außerordentlich erhöhen. Das würde das zu versteuernde Einkommen senken, und davon profitiert derjenige, der eine hohe Grenzsteuerbelastung hat (sich in einer hohen Progressionsstufe befindet) mehr, als jemand der einen niedrigen Steuersatz hat. Steuersystematisch ist das aber richtig so, und daran sollte man auch nicht rühren. Wenn sich der Staat diese Erhöhung des Grundfreibetrags nicht leisten kann, muss er, damit das Ganze aufkommensneutral bleibt, zusätzlich die Steuersätze erhöhen, was die Besserverdienenden wieder mehr belastet. Und das wäre steuersystematisch auch wieder richtig so. Wenn es eine einmalige Sache bleibt, und man damit rechnet, dass die Energiepreise wieder sinken, wäre eine Pauschalzahlung (zur Deckung des vorübergehend höheren Grundbedarfs) an alle wahrscheinlich die einfachere und bessere Lösung. Wie wir aber 2023 gesehen haben, können kurzfristig explodierte Energiepreise zwar wieder zurückgehen, der dadurch ausgelöste Inflationsschub bleibt aber als permanent höheres Preisniveau (und damit Grundbedarf). Da wäre der zuerst beschriebene grundsätzliche Eingriff in die Steuertarife die bessere Lösung.

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@der Matti dachte vor allem an den konstanten Höchstbeitrag oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze. Allerdings steigt der Steuersatz auch kaum noch, weil man schon nahe dran ist am Spitzensteuersatz (außer Reichensteuer). Und nur wenige zahlen diesen Höchstbeitrag. Die meisten verabschieden sich dann ganz aus dem Solidarsystem, weil die für junge Leute niedrigeren Beiträge in der PKV locken. Mehr Leistung für weniger Geld versprechen die Versicherungsvertreter, und Rücklagen fürs Alter würden auch angelegt, so dass der Beitrag lebenslang stabil bliebe. Irgendwelche Gründe, die Beiträge zu erhöhen (überproportionale Kostensteigerungen, teure, neue Diagnose- und Therapiemethoden und… finden sich dann doch.

Matti beschäftigt sich nur damit, dass man Krankenversicherungsbeiträge (GKV wie PKV) als Vorsorgeaufwendungen von der Steuer absetzen kann. Je höher der Steuersatz ist, desto mehr kommt mit dem Steuerbescheid zurück. Ist immerhin kleiner Trost, für die, die viel Steuern zahlen und einen hohen KV-Beitrag noch dazu. Ich sage immer: Ich zahle gerne viel Steuern, denn das bedeutet, dass ich viel verdient habe und wenig (absetzbare) Unkosten hatte. Dann tut das Steuernzahlen weniger weh.

Gefühl ist etwas anderes als Rationalität. Wie fühlt es sich an, dass Sie „unbegrenzt“ Einkommensteuer zahlen müssen? Ist das auch ungerecht? Und unbegrenzt Kirchen"steuer" müssen Sie als Mitgliedsbeitrag auch zahlen, wenn Sie noch Kirchenmitglied sind. Ungerecht?

Ist es dagegen gerecht, dass man unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze (70T€) von 118 ct mehrverdient (einschließlich der Arbeitgeberanteile an Renten- und Krankenversicherung) 42ct Steuern, 16ct Krankenversicherung und 20ct Rentenversicherung (auch jeweils einschließlich des Arbeitgeberanteils) zahlt? Zusammen sind das 78ct von 118ct, also 66%, wobei dem Beitrag zur Rentenversicherung auch ein proportionaler Rentenanspruch entspricht, das ist also eigentlich eine Vermögensanlage. Etwas oberhalb der 70T€ gehen von den 118ct dann nur noch 42+20=62ct oder 53% ab. Finden Sie das gerecht, dass bei einem höheren Gehalt die Grenzbelastung aus dem Solidarsystem Steuern+KV-Beitrag plötzlich 13% niedriger ist? Ich nicht. Dass viele sich dann aus dem Solidarsystem GKV gleich ganz verabschieden können und das auch tun, macht die Sache noch etwas schlimmer. Wobei meine älteren Kollegen sehr über die steigenden Versicherungskosten in der PKV jammern, die fühlen sich auch „unbegrenzt“ an. Ich bin vor 30 Jahren lieber in der GKV geblieben (auch wegen der beitragsfreien Mitversicherung von Ehepartner und Kindern), und habe es bis heute nicht bereut. Im Krankenhaus, wo ich arbeite, sehe ich, dass Privatpatienten keineswegs bessere Behandlungen bekommen, dafür aber auf die seltenen Chefsprechstunden verwiesen werden, und dieser Chef weniger Routine hat als seine erfahrenen Oberärzte.

Zurück zum Thema: Ich fände es besser, wenn die Grenzbelastung für alle ober- und unterhalb der heutigen BBG immer 60% betrüge. Das entlastet den Mittelstand, und niemand könnte sich beklagen, er hätte weniger Motivation als andere seine Leistung zu steigern, weil die Grenzbelastung so hoch ist. Ob man dann den Beitrag zur GKV irgendwo kappt und die freiwerdenden Mittel als Steuer erhebt, wäre mir zunächst egal. Einfacher ist es sicher, wenn man möglichst wenige Stufen hat, an denen es grundsätzliche Änderungen der Aufteilung gibt. Tatsächlich ist ja nichts „unbegrenzt“, sondern es gibt nur einen begrenzten Teil der Bevölkerung, der dann hohe KV-Beiträge zahlen müsste, und die sind dann auch begrenzt durch den relativ kleinen Prozentsatz, den sie von ihrem begrenzten Einkommen als KV-Beitrag abführen müssen.

Meine Krankenkassenbeiträge liegen über 1.900€, das dürfte bei den meisten so sein. Darum darf die Krankenkasse auch abgesetzt werden, wenn sie 1.900€ übersteigt.

Ja, aber die 1900€ private Vorsorge etc. kannst du nicht mehr absetzen. Es verdrängt 1900€ anderer absetzbarer Posten.

Es ist offensichtlich, dass hier der Gesetzgeber eine alte Regelung als nicht mehr relevant erachtet, wenn er die Grenzen nicht anpasst, dass sie faktisch nicht mehr geltend gemacht werden können, im Gegenzug aber die Krankenkasse und Pflegeversicherung aus der Regelung herausnimmt und auch bei Überschreitung der 1.900€ anerkennt.

Es ist eher offensichtlich, dass der Gesetzgeber überhaupt keinen Überblick und wenig Plan hat. Die Regelung mit den 1900 war vielleicht noch interessant, als es keine allgemeine Krankenversicherungspflicht gab. Seit es die gibt, und es sehr schwer ist, sich ihr zu entziehen, wird diese Grenze bei jedem überschritten, und andere sonstige Vorsorgeaufwendundungen fallen praktisch immer unter den Tisch.

Ich kenne noch andere völlig irrsinnige Regelungen. Im Erbrecht haben z.B. Stiefkinder kein gesetzliches Erbrecht. Ohne Testament erben Nichten und Neffen oder andere leibliche Verwandte, und nicht das Stiefkind, das mit dem Stiefelternteil im Haushalt aufgewachsen ist. Wenn das Stiefkind aber in einem Testament als Erbe eingesetzt wird, hat es Freibeträge bei der Erbschaftssteuer wie ein leibliches Kind. Wo ist da die Logik? Den Freibetrag räumt man ihm ein, weil der Gesetzgeber davon ausgeht, dass es auf das Erbe zu seiner Versorgung angewiesen ist. Warum hat es dann keinen Erbanspruch? Weil es doch nicht darauf angewiesen ist?

Besser man verlässt sich auf sich selber, als auf die Weisheit des „Gesetzgebers“.

Oder der Gesetzgeber weiß genau, was er tut und lässt hier den Vermögenden den Spielraum, das Erben nach ihren Wünschen zu gestalten. Und die 1.900€-Regelung bleibt drin, will eine Abschaffung der Anerkennung von Zusatzversicherungen zu einem Aufschrei in der Bevölkerung führen würde, da die meisten das einfach zum Steuerberater bringen, der setzt es an und sie wissen gar nicht, dass es eigentlich für die Katz ist.

Ja, ich lasse mich gerne darauf ein, das mal so zu betrachten und ich finde, man kann das schon so sehen. Dennoch sehe ich da noch einen Unterschied: Steuer und Kirchensteuer sind von vorneherein Abgaben dafür, dass ich Teil eines größeren gesellschaftlichen Ganzen bin (Staat und Kirche). Hier erwarte ich keine Gegenleistung proportional zu meiner Abgabe. Bei der Krankenversicherung wäre die Erwartung schon, dass es hier um meine persönliche Gesundheitsversorgung geht und wie bei anderen Versicherungen auch nur das Risiko unter den Versicherten geteilt wird. Ich sehe schon, dass mein Störgefühl vermutlich von meiner Erwartung bei dem Wort „Versicherung“ geprägt ist und dass es bereits heute nicht so ist, dass ich ausschließlich meine persönliche Versorgung absichere. Vermutlich gäbe es auch ganz andere Möglichkeiten eine öffentliche Gesundheitsversorgung zu finanzieren.
Ein Beispiel aber auch noch von mir: Ich empfände es auch als sehr befremdlich, wenn ich für meine Lebensmittel abhängig von meinem Einkommen mehr oder weniger bezahlen sollte.

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Eigentlich heißt es ja Sozial-Versicherung. Und sozial bedeutet ja vor allem für andere da zu sein.

Ein völlig richtiger Gedanke. Finde ich nicht nur befremdlich, sondern fände es sogar schädlich. Gefühlt klingt das wunderbar nach sozialer Wärme: Du hast es nicht so dicke, du bekommst es billiger: Lebensmittel an der Tafel, Kleidung in der Kleiderkammer der Diakonie, Kitaplatz, Eintritt ins Museum und ins Freibad, keine Zuzahlung zu Medikamenten, Wohnung auf Sozialschein, und und und. Praktisch hätte das zur Folge, dass man in dieser Falle der sozialen Wärme festsitzt: Mit jedem Euro, den man verdient, fällt etwas von diesen Vergünstigungen weg, und mehr als etwas Rentenanspruch, sozialer Reputation und vielleicht etwas mehr Selbstbestimmung über das eigene Leben, die man aber mit der wenig selbstbestimmten Einbindung in eine möglicherweise unerfreuliche Erwerbsarbeit erkauft, bekommt man gar nichts. Und niemand hat den Überblick, wie hoch die tatsächliche Grenzbelastung für einen Grundsicherungsempfänger und alle darüber ist. Aber ist eine Gesellschaft, in der es eine solche Soziale Wärme gibt, nicht erst wirklich lebenswert?

Auch hier sind Gefühl und Rationalität in einem heftigen Widerstreit. Die Rationalität würde nämlich sagen: Lege allen sozialen Ausgleich in eine Größe, nämlich die Steuerbelastung. Ansonsten müssen alle für alles das gleiche bezahlen. Dann ist da aber so etwas wie der Krankenkassenbeitrag. Man bezahlt für seine Gesundheitsversorgung, der Beitrag ist aber, gedeckelt bis zu einem Höchstbetrag, sozial gestaffelt. Ein ziemlicher Fremdkörper. Warum die soziale Staffelung, warum der Höchstbetrag?

Natürlich ist es historisch gewachsen, Hauptproblem ist das Nebeneinander von PKV und GKV, statt dass die PKV nur die GKV ergänzt für Leute, die glauben, beim Chefarzt würden sie besser behandelt. Die Trennung ist Erbe einer Klassengesellschaft, die manche gerne ein bißchen bewahren würden. Ich kann mich noch gut erinnern, wie meine Mutter mich zum Schweigen brachte, als ich beim Arzt fragte, warum ich nicht ins Wartezimmer dürfte, wo die schönen Spielsachen sind. Wir wurden nämlich als Privatpatienten im Flur platziert und kamen dann gleich dran. Das Fußvolk im Wartezimmer sollte das nicht merken. Von sozialer Wärme war da nichts zu spüren. Damit man sich trotzdem nicht so kalt fühlte, gab es alle diese homöopathischen Pflästerchen aus Vergünstigung hier und Wohltat dort, aber es bleibt eine Klassengesellschaft.

Meine Lösung für alles lautet: Es sollte nur eine konstante Grenz(steuer)belastung geben, in die man alles hineinpackt, was es an sinnvollen Sozialtransfers gibt: Kranken- und Pflegeversicherung, Kindergeld, Bafög, Wohngeld, und sicher habe ich da noch einiges vergessen. Alles zusammen sollte zu einer Grenzbelastung von ca. 60% führen - vom ersten bis zum letzten selbst verdienten Euro. Die Aufteilung auf die einzelnen Töpfe wird zentral vom Finanzamt erledigt. Die ganzen sozial gedachten Kleinbeträge und die dazugehörige Bürokratie kann man einsparen. Auch Dinge wie Mini- und Midijob und sonstige Sondertatbestände (auch z.B. den Kursleiterfreibetrag) kann man dann einfach streichen.

Es kann sein, dass dieses durchrationalisierte System zu einem unerwünschten Effekt führt: Menschen, die eine unerfreuliche Erwerbstätigkeit haben, könnten ihren Einsatz bis auf das Niveau reduzieren, dass sie Einkommen, Belastung und Freizeit in einem ausgewogenen Verhältnis sehen. „Lifestyteilzeit“ heißt das gerade. Kann schon sein, dass man Müllarbeitern oder anderen dann etwas höhere Stundenlöhne zahlen muss, um sie zur Arbeit zu motivieren, sie diese höheren Löhne aber vor allem nutzen würden, um ihre Arbeitszeit noch etwas zu reduzieren. So beobachte ich das jedenfalls im Krankenhaus bei meinen Kolleginnen im Pflegebereich. Sie sind zu hause durch Care-Arbeit so in Anspruch genommen, dass sie lieber etwas weniger arbeiten, wenn sie sich das leisten können. Die Ausbeutung der niederen Klassen würde etwas schwieriger, und man müsste schon sehr genau schauen, wie man das System so austariert, dass auch jede Arbeit, die gemacht werden muss, auch gemacht wird. Womöglich wäre sogar eine Progression im Stundenlohn erforderlich, wenn man mehr arbeitet. Die haben wir ja jetzt auch schon in Form von Überstundenzuschlägen.

Finito - Kommentar wird sonst zu lang!

Nur noch ein Nachtrag: Die Rentenversicherung müsste man aus den Sozialversicherungen herausnehmen, weil das Vermögensanlage ist. Sie dürfte deshalb auch nicht zu der Grenzbelastung dazu zählen. Jeder Versicherte sollte jährlich einen Bescheid bekommen, in dem ihm der Barwert seines Versicherungsguthabens ausgewiesen wird, damit er sieht: Ich habe nicht umsonst gearbeitet. Mein Rentenbeitrag ist ein Guthaben.

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Den Rentenbescheid gibt es doch? Oder verstehe ich irgendwas falsch? - da steht das Einzrittsdatum drauf und was man bis zum jetztigen Zeitpunkt angesammelt hat. Was bringt mir das aber? - jede Gesetzesänderung kann die Zahlen auf dem Papier für null und nichtig erklären. Äquivalent kann ich auch an einem Schneeballsystem teilnehmen, von denen jedes Jahr einen Bericht zu meiner super Rendite erhalten, werde aber daran gehindert mir die Beträge auszuzahlen.

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