Was ich seit Monaten in Berichten immer und immer wieder lese:
Die Regierungsparteien würden bei Neuwahlen weit entfernt von einer Mehrheit landen (sagt Primor auch). Das Vertrauen in die Regierung sehr extrem niedrig. Eine Mehrheit spricht sich für einen Rücktritt von Netanjahu aus.
Aber: Die Mehrheit der Bevölkerung scheint eben nicht für das Ende des Krieges zu sein. Die „Wunden“, die die Hamas mit ihrem schrecklichen Terroranschlag in die „Seele“ von Israel geschlagen hat, halten den Wunsch nach Rache und v.a. dem Eleminieren der Hamas wach.
Auch wenn immer mehr Israelis zu dämmern scheint: So, wie die israelische Regierung jetzt gegen die Zivilbevölkerung von Gaza (und auch im Westjordanland!) vorgeht, bringt das Israel in ihrem Wunsch nach Frieden nicht weiter. Ob das schon die Mehrheit ist? Mir scheinen die Indizien dafür nicht klar zu sein und ein Interview von Primor (der ja selbst eine politische Agenda hat) scheint mir da zu schwach, das Bild zu ändern.
Für mich ist es in diesem Fall deswegen relevant, weil sich eine Verschiebung bemerkbar macht. Man kann natürlich auch sagen, alle Umfragen seien Schall und Rauch, aber ich gehe davon aus, dass jemand wie Avi Primor viel von der allgemeinen Stimmung im Land mitbekommt. Ob das jetzt genau 75 % sind – keine Ahnung …
Ja, Primor setzt sich für die Verständigung und Versöhnung ein und ist ein großer Kritiker Nehanjahus (oder worauf spielst du an?). Inwiefern ihn das nun dazu bewegen sollte, eine Entwicklung bei der Bewertung der Kriegshandlungen zu konstatieren, entzieht sich meiner Kenntnis.
Das widerspricht ja dem, was Primor sagt, aus meiner Sicht nicht. Die Retraumatisierung vom 7. Oktober hat dazu geführt, dass die Mehrheit der Bevölkerung, wie er es ausdrückt, für die Angreifer „wenig Sympathie hat“. Er sieht dennoch eine deutliche Entwicklung.
Ist es nicht naheliegend, dass er eine (im weitesten Sinne) Unterstützung für seine Position durch solche Einschätzungen und Umfragen höher wahrnehmen oder darstellen könnte, als sie tatsächlich ist? Ich hoffe ja auch, dass sich die liberalen Kräfte in Israel wieder durchsetzen können, aber mir fehlt etwas der Glaube…
Beim Haaretz gab es kürzlich eine Analyse, die auch in Richtung Akzeptanz des Krieges geht. Ich kann den ganzen Artikel wegen der Paywall nicht lesen, aber die Schlagzeile sagt schon einiges:
Ja, klar könnte das so sein, aber warum sollte er dies nicht von Anfang an in diese Richtung verzerren, wenn ihm etwas an (auch nur unbewusster) Verzerrung läge, sondern erst jetzt, sagend, dass es sich um eine Entwicklung handelt?
Auch dafür kann man psychologische Szenarien entwickeln, aber es fällt mir ehrlich gesagt nicht schwer, mir vorzustellen, dass es sich tatsächlich so verhält, dass der Widerstand in der israelischen Bevölkerung wächst. Dies scheint mir naheliegender zu sein als Primors angenommener Bias, zumal er sich ja auf Erhebungen bezieht.
Und ja, es kann auch sein, dass sowohl die Erhebungen jeder Faktizität entbehren als auch Primors Darstellung gefärbt ist – aber ist das nun so viel wahrscheinlicher als dass ein Großteil der israelischen Bevölkerung sich einen sofortigen Waffenstillstand wünscht?
Gehts vielleicht zufällig darum, die (westliche) Presse zu diskreditieren, die über die Verbrechen der Israelis in Palästina berichtet?
Rechte Verschwörungsmärchen aus der Hasbara-Ecke machen die Runde, die suggerieren wollen, dass Hamas-Propaganda die westliche Presse unterwandert hätte und sie angebliche nur mit „Falschinformationen“ versorgt, die natürlich gar nicht im Sinn der israelischen Rechten ist.
Ähnliche Geschichten kennt man über den IGH, die UN und diverse andere Menschen und Organisationen die nicht im Sinne Israels berichten oder handeln.
„Die große arabische Verschwörung gegen Israel.“
Erinnert mich etwas an den Tenor von anderen Rechtsradikalen, AfDern und Putin-Knechten, die uns auch immer erzählen wollen, dass die Medien LÜGEN.
Edit: im 9 Minuten Kurzinterview, redet Primor explizit NICHT über Haaretz, sondern viel mehr über die israelischen Medien, die nicht ihrer journalistischen Sorgfaltspflicht nachkommen.
Es ergibt also wenig Sinn, wenn du als Antwort auf Matders Haaretz-Link, auf dieses 9 Minuten-Interview verweist, wo Primor die einseitig schlechte Berichterstattung der israelischen Medien anspricht.
Haaretz ist ja viel mehr ein positives Beispiel und gehört eben nicht zu diesen israelischen rechten Medien. Haaretz schreibt zB. offen von eine ethnischen Säuberung, die die IDF in Gaza durchführt, was die Hasbara-Ecke natürlich gar nicht gern liest.
Es ist also nicht nachvollziehbar, dass du als Konter auf Matders Link, mit dem Primor-Interview kommst, außer natürlich du möchtest die Berichterstattung der Haaretz diskreditieren, und genauso hab ich das auch aufgefasst. Denn es würde weiterhin zum Tenor derjenigen passen, die versuchen die radikale israelische Politik zu legitimieren.
Ich würde vorschlagen, sich die 10 Minuten zu nehmen, die es mutmaßlich gedauert hat, deinen Kommentar zu schreiben, und das verlinkte Gespräch zu hören. Anstatt hier völlig gegenstandslose Unterstellungsgebäude zu bauen. Spoiler: Nein, sagt er nicht.
Primor sagt, dass die deutsche und die westliche Presse viel zu milde über die israelische Regierung urteilt.
An deiner Stelle würde ich mich jetzt ein bisschen schämen.
Woran mich dein Post erinnert …? An die Hasstiraden eines verbitterten Menschen, der nur die eigenen Vorurteile bestätigt haben möchte und deswegen vorsichtshalber niemandem zuhört.
Anstatt sich zumindest mal eine Minute mit den tatsächlichen Positionen Primors zu beschäftigten (wozu man gar nicht dieses spezifische Interview hören muss), wird lieber ein Beitrag verfasst, der ihn in stereotyper Weise als Marionette israelischer Propaganda darstellt.
Dieser Beitrag zeigt m. E. exemplarisch, dass es (wohl leider nicht nur) bei diesem Thema so manche Menschen gibt, denen es sehr viel wichtiger ist, ihre eigenen Wahrnehmungs- und Deutungsmuster zu pflegen, als irgendetwas zur Kenntnis zu nehmen, dass diese irritieren könnte. [Edit: Dazu passt auch der schon in anderen Posts exmplizit zum Ausdruck gebrachte Unwillen zu differenzieren.]
Ja, sehr wahrscheinlich, zumal ich dies verlinkt habe.
Schön, dass du dir das Interview nun anscheinend doch noch angehört hast.
Vielleicht erfahren wir auch, wieso du dies meinst mir gegenüber so bedeutungsschwanger betonen zu müssen.
Wolltest du dich eventuell noch für dein grundloses Herumpoltern entschuldigen?
Du interpretierst leider grundsätzlich zu viel negatives in meine Beiträge (vielleicht tue ich das gleiche mit deinen Beiträgen, ich werde mal verstärkt darauf achten).
Ich paraphrasiere, um einen common ground zu errichten. Der Sinn des Paraphrasierens ist, das vom Diskussionspartner gesagte in eigenen Worten widerzugeben, um Missverständnisse auszuschließen. Daher: Wir sehen jeweils, dass wir einer Meinung sind. Das ist keine Unterstellung, dass du es nicht verstanden hättest oder nur zufällig die Wörte so zusammengefallen seien.
Und ich sehe dich keinesfalls als jemanden, der krass auf einer Seite steht. Dich würde ich der gemäßigt pro-israelischen Seite zuordnen, daher der Seite, die schon die Interessen Israels tendenziell stärker bewertet als die Interessen der Palästinenser, aber keinesfalls extrem dabei ist. Ich sehe mich selbst dabei als Spiegelbild dazu, auch ich versuche, nicht in’s Extrem abzugleiten, neige aber dazu, in Konflikten die „schwächere Seite“ stärker zu berücksichtigen, weshalb ich eine größere Verantwortung bei Israel sehe und vermutlich etwas stärker im pro-palästinensischen als im pro-israelischen Bereich bin. Wir versuchen vermutlich beide, uns grob mittig zu positionieren, aber auf Grund unserer jeweiligen Sozialisationen und Weltanschauungen haben wir einen jeweils leicht unterschiedlichen Bias. Wirklich in der Mitte steht in diesem Konflikt vermutlich niemand.
Zum konkreten Punkt:
Wenn @Symsi kritisiert, dass Israel behauptet, der IStGH sei von Antisemiten durchdrungen (was Israel tatsächlich mehrfach getan hat), sehe ich es als problematisch an, darauf zu antworten, dass es selbstverständlich im IStGH auch Antisemiten geben würde, denn damit legitimisiert man die Strategie Israels.
Also wenn jemand alá Trump sagt, „Migranten sind alle Vergewaltiger und Mörder“ kann man natürlich schulterzuckend sagen: „Naja, es würde mich wundern, wenn in so einer großen Gruppe Menschen keine Mörder und Vergewaltiger wären. Ob das mehr oder weniger als in der einheimischen Bevölkerung sind ist eine völlig andere Frage“, aber das ist nur okay, wenn man die Grundaussage im gleichen Atemzug ablehnt, indem man z.B. hinzufügt: „Deshalb sollte man jedenfalls nicht jedem Migranten unterstellen, zu dieser Gruppe zu gehören“. Ohne diese letzten, das problematische Statement angreifenden Zusatz fehlt einfach die klare Positionierung gegen das offenkundig problematische Statement, was als Legitimisierung des Statements gedeutet werden kann.
Deshalb fand ich deine Antwort auf Symsis Kritik nicht gut. Ja, sie ist differenzierend, aber dennoch: Sie wendet sich gegen eine berechtigte Kritik und stellt sie zumindest in Frage, indem im letzten Satz deiner Antwort angedeutet wird, dass man nichts genaueres nicht wisse. Also quasi: „Vielleicht hat die israelische Regierung ja Recht“. Das werte ich als Delegitimisierung des IStGH, aber natürlich kann man das auch anders werten. Durch das nicht-hinzufügen einer klaren Positionierung lässt du diesen Interpretationsspielraum offen.
Diese Diskussion wird leider - wie so oft zwischen uns beiden - wieder viel zu sehr „meta“, also wir diskutieren darüber, wie man diskutieren sollte, statt über das Thema. Das finde ich persönlich schade.
Das ist eine sehr pauschale Behauptung. Ich hoffe, du bist einverstanden, dass wir eine solche statistische Auswertung hier beiseite lassen. Zum „paraphrasieren“ vielleicht trotzdem der kurze Hinweis, dass das oftmals den Beigeschmack eines Mansplainings hat, je nach Kontext.
In diesem Fall jedoch hast du meinen Post schlicht und einfach falsch interpretiert, und es wundert mich sehr, dass du es in deiner langen Antwort nicht hinbekommst, dies auch nur ansatzweise zuzugeben – das mit der Antisemitismus-Unterstellung lässt du völlig unerwähnt, das mit der Delegitimierung begründest du damit, dass ich da von Unsicherheit gesprochen hätte:
Tatsächlich aber schreibe ich (übrigens nicht im letzten Satz meiner Antwort, sondern in der ersten Hälfte):
Hört euch mal dieses Interview an, wenn ihr wissen wollt, wie viel man weiß und wie viel man nicht weiß, während wir hier in Deutschland irgendwelche Mutmaßungen anstellen über die nächsten Schachzüge der einen oder anderen Seite.
Ich beziehe mich mit der Unsicherheit also sehr explizit auf das, was im Interview berichtet wird, und da ist keineswegs auch nur ansatzweise die Rede von einer Delegitimierung des IStGHs.
Über das IStGH habe ich vielmehr geschrieben,
das heißt, ich habe sehr klar artikuliert, dass ich damit keineswegs eine Delegitimierung in Betracht ziehe. Der Begriff „Umkehrschluss“ impliziert ja genau das, dass ich es so sehe wie @Symsi , dass Netanjahu den IStGH zu Unrecht delegitimiert. Was sollte sonst „falscher Umkehrschluss“ da zu bedeuten haben??
Ich finde es auch schade, wenn wir Metagespräche führen müssen. Mir wäre es auch lieber, meine Beiträge würden genauer gelesen werden, sodass ich nicht im Nachgang jeden einzelnen Satz zitieren müsste, um zu beweisen, dass ich genau dies und nichts anderes geschrieben habe.
Die Strafen, die gegen die israelischen Offiziere verhängt wurden, obwohl man sie wohl alles andere als drakonisch nennen kann, sind in Israel bereits kritisiert worden:
Das überrascht jetzt nicht wirklich, da Ben-Gvir ja einer der extrem rechten Minister im Kabinett Netanjahu ist. Dennoch dokumentiert es leider mal wieder das fehlende Unrechtsbewusstsein von Teilen der israelischen Regierung und vermutlich auch bei deren Wähler. Edit: Die Partei von Ben-Gvir hat 5% der Sitze in der Knesset.