Moralische Fragen zu ETFs

@Matder Danke für die hervorragende Quelle!

Milchmädchenrechnung für Deutschland:

In Deutschland sind die Beiträge zur gesetzlichen Rente 18.6%. Dazu kommt die betriebliche Altersvorsorge, zu der ich keine gute Statistik gefunden habe aber laut dieser Quelle lag der Beitrag 2021 bei ca. 200EUR pro Monat. Das Durchschnittseinkommen 2021 lag bei 38400 pro Jahr, also 3200EUR pro Monat. Eine andere Quelle spricht von 3300 EUR pro Monat (hier darf man imho nicht das Medianeinkommen nehmen). Das sind also nochmal ca. 6% die über die bAV in die Altersvorsorge gingen. Sind wir schon bei 24.6%

Dazu kommt die private Vorsorge durch private Rentenversicherungen, Rürup, etc. Das ist noch schwerer zu fassen. Aber nur mal als grobe Hausnummer: 100EUR die man monatlich aus dem Netto anlegt, sind grob geschätzt 200EUR vom Brutto. Das entspräche also nochmal 6%, aber nur wenn alle Arbeiter das gemacht hätten was natürlich nicht der Fall ist. Jetzt kann man also nur mutmaßen wie viel Geld der Deutsche in die private Altersvorsoge steckt, zumindest gibt es laut dieser Quelle ein paar Verträge. Die Versicherungsbranche wirbt ja sogar damit, dass man 10% vom Netto (also 20% vom Brutto) aufwenden solle.

Nunja, wie gesagt eine sehr verkürzte Milchmädchenrechnung, Trotzdem vermute ich, dass wir unterm Strich nicht so weit von den 28% der Schweden sein dürften. Nur, dass die Verteilung dort viel gleichmäßiger über die EInkommensschichten sein sollte. Denn der Knackpunkt ist folgender:

Laut statistischem Bundesamt (Quelle) gab es 2020 nur etwa 1 Million Arbeitnehmer mit einer staatlich geförderten Betriebsrente. Das fällt in Deutschland also kaum ins Gewicht.

Riesterverträge hatten 2022 etwa 9 Mio. Arbeitnehmer (Quelle: BMF). Wieviel da gespart wurde, kann da auf die schnelle nicht sehen, es sind vor allem Förderbeträge und Zuschüsse aufgeführt.

Ich sehe da schon noch einen größeren Unterschied zwischen Schweden und Deutschland. Aber ich denke mal wir sind uns einig, dass es bei den Schweden einen weit größeren Willen zu einem gerechten Rentensystem für alle gibt.

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Tut mir Leid, dass ich da nochmal nachfragen muss, aber widersprechen Sie sich da nicht? Es gibt nunmal Menschen, die es sich nicht leisten können zu sparen, geschweige denn zu investieren. Auch wenn dies nur eine der 3 Säulen der Rente betrifft, so fürt diese doch zwangsläufig dazu, dass jene, die mehr Sparen und Investieren können auch mehr Gewinne erzielen können. Ja, bei allen (die es sich leisten können) findet Vermögensbildung statt, aber bei manchen eben mehr. Oder übersehe ich da etwas?

„Ohne beide geht es nicht“: Ohne Arbeit aber schon mal gar nicht. Das wird aber durch die Anpreisung der ETFs suggeriert. Man klickt sich ein Depot zusammen, wartet 15 Jahre und hat Gewinn gemacht. Sich nicht zu fragen, wer denn diese Gewinne erwirtschaftet und ob dessen Arbeitsbedingung vielleicht darunter leiden, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Richtig, zum einen nicht erst seit Gestern, zum anderen wird es dadurch sicherlich nicht besser.

Hier ein sehr passender Artikel von Benjamin Braun vom Max-Planck Institut für Gesellschaftsforschung:

Mit 35 Billionen Dollar im Jahr 2021 macht das US-Pensionsvermögen 62 Prozent des weltweiten Pensionskapitals aus. Seit fast einem halben Jahrhundert hat dieses Geld das Wachstum des Asset-Management-Sektors befeuert. Diese Asset Manager wiederum lobbyieren für die weitergehende Privatisierung der Renten – in Deutschland unter anderem durch den ehemaligen BlackRock-Interessenvertreter und heutigen CDU-Vorsitzenden Friedrich Merz.
[…]
Private-Equity-Firmen wie Blackstone oder KKR sind zu Giganten herangewachsen, die nicht mehr nur »normale« Unternehmen aufkaufen, sondern zunehmend auch Krankenhäuser, Pflegeheime und Mietwohnungen. Um Gewinne für sich selbst und Renditen für öffentliche Angestellte und Lehrerinnen von Kalifornien bis Finnland zu erwirtschaften, erhöhen sie Pflegegebühren und Mieten, senken Löhne und verschlechtern Arbeitsbedingungen.
[…]
Auch in Deutschland bedeutet Kapitaldeckung also Altersvorsorge durch das staatlich sanktionierte Extrahieren von Rendite aus den Bereichen Gesundheit, Pflege, Wohnen. Im Namen der Sicherung der Altersvorsorge sollen also die Minimalgrundlagen für ein Altern in Würde erodiert werden.

Ich habe eher den Eindruck, dass Deutschland gerade der „emerging market“ für die USA ist.

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Der Demografische Wandel ist doch generell ein Problem, nicht nur wegen der Rente.
Anstatt jetzt langfristig Kapital aufzubauen und am Aktienmarkt zu investieren wäre es doch viel sinnvoller, Deutschland für junge Menschen attraktiver zu machen und sie in die Gesellschaft zu integrieren.

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Gut dass in das Thema Bewegung kommt. Sind wir ehrlich, bis meine generation (80er Jahre Jahrgang) in Rente geht, ist die nicht mehr existent, bzw gering dass es für nix reicht. Firmen, die auch Altersvorsorge betreiben, werden da noch wichtiger sein. Jetzt noch Anreize für etfs und gut. Wobei man eh bei den meisten Banken ETF Konten für die Kinder bekommt, wo das monatliche einzahlen for free ist.

Das hat niemand bestritten und ist tatsächlich ein großes Problem. Und deshalb
dürfen alle anderen nicht ihre eigene Alterssicherung hin die Hand nehmen mit Finanzprodukten, die langfristig sicher überlegen sind? Absurd!

Die Frage ist doch eher, was die Gemeinschaft (der Staat) für die Armen tun sollte, damit die im Alter würdevoll abgesichert sind. Einkommensabhängige Zuschüsse ins Alterssicherungsdepot (unabhängig davon, ob der Einzelne spart), am Besten finanziert aus einer total Reformierten Erschaftssteuer wäre so ein Ansatz.

All das macht ETFs nicht unmoralisch!

Marktwirtschaft funktioniert nicht mit einer Umverteilung zur Gleichverteilung. Es wird immer eine ungleiche Einkommens- und eine Vermögenverteilung geben. Denn ein wesentlicher Treiber der Markwirtschaft ist, dass die, die etwas wagen, Zeit und Geld investieren, Ideen haben, am Ende mehr haben als die anderen (und ja: Bitte reformiert die Erbschaftssteuer so, dass es keine leistungslose superreichen Erben mehr gibt). Und solange wir das (m.E. richtige) Äquivalenzprinzip im Rentensystem haben, wird die Höhe der Renten immer proportional zu den Beiträgen sein, die der einzelne einbezahlt hat. D.h., auch im Rentensystem gibt es keine Gleichverteilung.

Wichtig ist, dass wir Lösungen finden, damit die Armen in Würde leben können, auch im Rentenalter. Dazu gibt es eine Grundsicherung, die ausbaufähig ist.

Das spricht aber doch nicht dagegen, ETFs für die Alterssicherung zu fördern.

Sorry, aber das hat wirklich niemand gesagt oder auch nur insinuiert.

Das eine schließt doch das andere in keiner Weise aus!

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Doch, dürfen sie. Aber gerne verbunden mit Abgaben, die ermöglichen, dass

auch funktioniert.

Nachtrag:
Und das Problem ist, dass die Politik eine unsichere Anlage als Lösung anpreist. Das hatten wir bei der DotCom-Blase als plötzlich jeder zum Aktien-Spezialist wurde und überall nur noch verbreitet wurde, jeder sei doof, der nicht einsteigt.
Was würde man wohl von einem Berater halten, der sagt: ETFs sind perfekt. Steigen Sie ein, binden Sie sich für 30 Jahre und genießen sie die Rente.
Genau das tut der Staat, wenn er ein bezuschusstes Produkt als Rente schafft. Denn den Zuschuss bekommt ja nur, wer es auch bis zur Rente hält.

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Wir alle müssen uns endlich von der Vorstellung befreien, es gäbe eine rentierliche und sichere Anlage. Es ist ein Trade-off.

Wer solche Risiken nicht aushält, für den ist diese Anlage nichts. Er nimmt das Sparbuch oder Monatsgeld … und vergibt sich aber auch die Chance für eine Vermögensbildung! Es geht darum, frühzeitig zu lernen, vorrübergehende Kurzeinbrüche auszuhalten.

Denn wer sich an die empiristisch immer wieder bewiesene Schlussfolgerungen aus der „Modernen Portfoliotherie“ (1952, Markowitz) hält, weiß: „What comes down, must go up“. Voraussetzung: Breitestmöglich diversifizieren! Denn Diversifizierung führt dazu, dass sich gegenläufige Risiken (weitestgehend) aufheben und das Risiko des gesamten Portfolio sehr viel niedriger ist. Und - was viele Leute vergessen - die Rendite ist höher.

Und Diversifizieren, genau das tun ETFs, v.a., wenn man welche mit dem richtigen Index nimmt, z.B. den MSCI All Countries.

Maßgeblich für die Sicherheit ist der Anlagehorizont. Man darf die Aktien-ETFs nicht erst auflösen, wenn man sie für die Rente benötigt. Sondern sukzessive ab 5 Jahre vorher in sichere Anlagen (z.B. Anleihen-ETFs) umschichten. Und man braucht laufend ein Sicherheitsportfolio in sicheren Anlagen für die Kfz-Anschaffung, die kaputte Waschmaschine, etc., damit man nicht einen Teil der Aktien-ETFs auflösen muss, wenn der Markt gerade mal „unten“ ist.

Ja, das trauen sich manche nicht zu. Genau dafür wäre ein staatliche Rentenagentur gut, die einfache Instrumente anbieten sollte, um eine solche Strategie zu verfolgen. Und die vielleicht sogar einen eigenen ETF auflegt und anbietet (wie in Schweden).

Nochmal: Umlagefinanzierung einer Altersssicherung kann schon rein mathematisch nicht funktionieren. Ohne Kapitaldeckung wird Vermögensaufbau nicht funktionieren. Die ständige Forderung nach einer der Höhe nach angemessener Alterssicherung und gleichzeitigem absoluten Schutz vor Unsicherheit und Risiken für alle ist wie die Ruf nach der Quadratur des Kreises.

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Nach der Logik könnte die FDP auch hingehen und sagen:
„Wir machen ein Altervorsorge-Depot, aber damit die Erträge auch wirklich ausreichen, unterstützen wir nur Hedgefonds, die wir per Gesetzesänderung auch für Privatanleger zulassen!“

Was würdest du dazu sagen?

P.S.: Hegefonds sind i.A. sehr riskante Anlagen mit hohen Ertragschancen.

edit: Danke an @Norbert für den Hinweis. :slight_smile:

Dass dies nicht zulässig ist, da § 1 Abs. 6 KAGB Privatanleger von dieser Anlageform ausschließt.

Natürlich dürfen Menschen ihre eigene Alterssicherung in die Hand nehmen, aber hier ging es doch um ETFs/Generationenkapital/Aktienrente als 3. Säule der staatlichen Rente. Es ist doch etwas ganz anderes, ob Personen privat vorsorgen, oder ob der Staat sein Rentensystem darauf stützt, dass möglichst alle Personen privat vorsorgen.

Alles, was sie schreiben macht für mich absolut Sinn. Ich habe einen riesen Respekt vor Menschen, die sich in die Thematik reinfuchsen, ihr Depot möglichst klever aufbauen und so über Jahre oder Jahrzehnte ihr Vermögen aufbauen und sich davon ein würdevolles Leben im alter garantieren. Dennoch überrascht es mich, dass sie als Volkswirt, wie sie an anderen Stellen schrieben, nur aus der Perspektive einer Privatperson argumentieren.

Die Wirtschaft erwirtschaftet kein zusätzliches Geld, welches dann plötzlich „aus dem nichts“ da ist. Sie holt höchstens durch Exportüberschüsse Geld aus dem Ausland rein. Dafür gibt dann das Ausland mehr Geld aus oder macht mehr Schulden. Neues Geld entsteht nur durch Kreditvergabe der privaten Banken (dessen Schulden zurückgezahlt werden müssen), oder durch den Staat und den Verkauf von Staatsanleihen. Daher nochmal die Frage: Woher kommt das Geld, das durch ETFs unser aller Rente sichern soll?

Weniger Ungleichheit würde aber auch der Marktwirtschaft nutzen, da hierdurch die Nachfrage und Kaufkraft größer wäre. Aber so oder so verstehe ich ihren Satz so, dass sie anerkennen und akzeptieren, dass Marktwirtschaft (Wettbewerb?) nicht zur Gleichverteilung, sonder zu mehr Ungleichheit führt. Neben der Marktwirtschaft gibt es aber (zum Glück) den Staat, dessen Aufgabe nicht allen darin besteht, die Rahmenbedingungen für eine florierende Wirtschaft zu schaffen, sondern zusätzlich darauf zu achten, dass niemand unter die Räder kommt, bzw die Ungleichheit weiter zunimmt.

Angenommen, jede:r deutsch Staatsbürger:in würde so ein Depot zur Alterssicherung haben, die Inflation läge wie von der EZB angestrebt bei 2%, der DAX würde in gleichmäßigen Abständen weiterhin sein Allzeit-Rekordhoch erreichen, etc. Natürlich würden dann auch die Armen nominal mehr Geld auf dem Konto haben (sofern es nicht durch höhere Mieten, Strompreise, Warenpreise aufgefressen wird), die Vermögenden hätten aber (sogar prozentual gesehen) noch mehr. Geht es dadurch den Armen besser?
Bei Geldfragen geht es doch immer um die Relation, sprich wie gerecht es verteilt ist. ETFs als staatliche 3. Säule helfen dabei nicht.

Nochmal, für eine Privatperson erscheint mir das, was sie schreiben, nachvollziehbar. Aber eben nicht für den Staat.
Als Privatperson könnte ich mich statt für ETFs auch für Staatsanleihen entscheiden. Sie werfen nicht so hohe Gewinne ab, sind aber deutlich sicherer und garantieren mir zumindest, dass mein Erspartes nicht an Wert verliert. Wären dann nicht auch für den Staat Staatsanleihen als 3. Säule der Rente viel sicherer? :wink:

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Man vergleiche was der Staat momentan anbietet und „bezuschusst“:

  • Säule 1: Gesetzliche Rente
    Mit den bekannten Problemen bei den aktuellen Rahmenbedingungen.
  • Säule 2 Betriebliche Altersvorsorge
    Oft schlechter als würde man einfach Bargeld unter sein Kopfkissen legen. (siehe u.a. Hartmut Walz)
  • Säule 3: Riester, Rürup und Co.
    Riester ist mittlerweile ein Synonym für Desaster, ein Viertel der Verträge wurde trotz hoher Verluste gekündigt. Auch bei den Basisrenten hat man das Problem der hohen Kosten, auch wenn es hier wohl noch die höchste Dichte an sinnvollen Verträgen gibt (in der Regel dann wenn sie mit ETFs arbeiten).

Der Staat bezuschusst also seit Jahr und Tag unrentable Altersvorsorge-Produkte. Diese sind in der Regel unrentabel weil sie Garantien und Sicherheiten beinhalten (bzw. weil sie immer nur im Versicherungsmantel existieren). Wie sehr man diesen Sicherheiten vertraut und wie sehr man bereit ist seine Rendite bzw. Rente mit der Versicherungsindustrie zu teilen sei jedem selbst überlassen.

Nur wieso darf da jetzt nicht eine „unsichere“ Anlage als Alternative dazu kommen. Eine Ergänzung zu den bisherigen Möglichkeiten und endlich mal ohne Versicherungsmantel, sondern entweder komplett autark oder vom Staat gemanagt?
Status Quo ist, dass man gezwungen wird in ein unreformiertes und daher höchst bescheidenes, gesetzliches Rentensystem zu zahlen. Will man privat Vorsorgen ist man gezwungen in erster Linie die Versicherungsindustrie zu bezahlen wodurch das Ansparen dann total unrentabel wird. Will man einfach nur sein Geld sinnvoll zur Seite legen muss man privat losziehen, wird nicht gefördert sondern im Gegenteil noch hoch besteuert.

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Darf. Nur muss der Staat es so gestalten, dass die Punkte entsprechend geklärt sind.

Ja, das tun sie. Und wenn der Staat nun Aktieninvestitionen pauschal steuerlich besser stellt, profitieren genau die davon, die sich um ihre Rente sowieso keine Sorgen machen müssen.

Auch dieser Punkt muss natürlich geklärt und abgesichert werden - auch wenn ich diesen Punkt meine logisch ausschließen zu können. Ohne Wachstum keine Inflation - da sollte es unproblematisch sein, wenn die Börse auch nicht mehr wächst.

Grundsätzlich sollte sich ein neues Modell nicht nur an der jetzigen Situation, sondern vor allem an der Zukunftsfähigkeit messen lassen müssen. Und da muss man nun mal feststellen, dass das Modell so aufgebaut sein muss, dass es auch ohne Einzahlung die Grundsicherung abdeckt. Das bedeutet, dass der Staat für die einspringen muss, die das nicht stemmen können und es sich am oberen Ende wieder holen muss.

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Ich würde sagen: Das ist eine völlig unzutreffende Analogie.

Ich hatte vorher klar und deutlich ausgeführt:

Deshalb verstehe ich auch nicht, warum jetzt auch aktiv gemanagte Fonds und Aktien zugelassen werden. Es sollten nur Anlagen zugelassen werden, die die sehr breite Diversifizierung ermöglichen. Ich würde noch nicht mal ein ETF auf den DAX zulassen (der ja nur 40 Werte enthält).

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Genau hier liegt der Gedankenfehler: Das Rentendepot mit ETFs dienst nicht dazu, die Verteilung gerechter zu machen = umzuverteilen, sondern dafür zu sorgen, dass die Menschen im Alter abgesichert sind.

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Okay, diese Haltung hatte ich aus deinen bisherigen Aussagen so nicht raus gelesen. Ich hatte deine Argumentation „pro ETF“ vor allem so verstanden, dass du deine eigenen Investment-Entscheidungen erläutern wolltest.

Dennoch legst du mit einer Aussage:

irgendwo auch fest, welches Risiko-Niveau jetzt das beste für alle ist, die vom Staat bei ihrer Altersvorsorge unterstützt werden wollen.

Ich finde z.B. das man, die Leute, die ihre Altersvorsorge eben nicht am Kapitalmarkt machen möchten, von der angedachten Förderung nicht ausschließen sollte sondern, dass es die Option geben sollte, die Förderung auf das eigene DRV-Rentenkonto oder wegen mir das Berufsständische Versorgungswerk einzuzahlen. Und auch der angedachte Steuervorteil bei der Kapitalertragssteuer sollte auf die anderen Vorsorge-Formen (DRV usw.) übertragbar sein.

Es gibt ja noch nicht mal die Möglichkeit, die 600 Euro Förderung einfach so in Fonds usw. zu investieren, ohne dass man selbst Geld dazulegt. Und spätestens an dem Punkt sieht man, worum es der FDP bei dem Vorschlag eigentlich geht: Um mehr Geld für die Finanzbranche und um Wählerstimmen bei den Besserverdienern.

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Was ist denn mit dem Argument, dass durch den breiten Einsatz von privatem Vermögen am Kapitalmarkt dieser eine fette Finanzspritze bekommt und man so versucht die Krise zu überwinden. Ein Finanzmarkt, von dem nachweislich die am meisten profitieren, die am meisten Geld darin angelegt haben.

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Guter Punkt. Bei der Altersvorsorge reden wir in Deutschland ja so etwa von 40 Mio. Erwerbstätigen. Wenn, rein theoretisch, die alle plötzlich das Altersvorsorgedepot der FDP mit dem Maximalbetrag befüllen würden, dann wären das pro Monat 300 € mal 40 Mio. Einzahler gleich 12 Mrd € Kapitaleinlage.
Wie ist den so das durchschnittliche Handelsvolumen von DAX-oder MSCI-World-ETFs?

Ich könnte mir vorstellen, dass das bei einigen Fonds zu einem ordentlichen Kursanstieg führt. Was eventuell dazu führen könnte, dass VOR dem Start des Altersvorsorge-Depots die Kurse bestimmter Fonds und vielleicht auch Aktien hoch gehen, sodass die neuen Sparer mit ihrem Altersvorsorge-Depot am Markt mal direkt einen zu hohen Preis für ihre Kapitalmarktanlage zahlen könnten und dass dieser Preis in der Folge wieder fällt, was direkt zu einer Wertminderung im Altersvorsorge-Depot führen würde.

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Sollte das nicht eigentlich unser Anspruch sein? Wobei ich schon zufrieden wäre, wenn die Verteilung dadurch nicht ungerechter werden würde, was ich befürchte.

*alle Menschen (?)

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Die 10 größten ETFs auf den DAX haben zusammen etwa 18Mrd€. Das ist aber eigentlich irrelevant, weil sie das Geld in real existierende DAX-Aktien investieren*, so dass sich der Geldzufluss direkt auf den Kurs aller DAX-Unternehmen niederschlagen wird. Relevant ist die Marktkapitalisierung des DAX, Laut Google:

Die gesamte Marktkapitalisierung des DAX beträgt ca. 2.987,72 Milliarden Euro (Stand: Juni 2022).

Inzwischen dürfte das deutlich mehr sein, da dürften 12Mrd nur einen geringen Kursanstieg erzeugen. Beim MSCI World sind die Auswirkungen nochmal erheblich geringer, da sind einige einzelne Unternehmen mit einer Marktkapitalisierung jenseits der Billionengrenze drin.

* Es gibt ETFs, die keine Aktien kaufen, sondern ihren Index über Zertifikate abbilden. Für den vorgeschlagenen Zweck sollten natürlich nur solche ETFs zugelassen werden, die ausschließlich in die real existierenden Unternehmen des Index investieren.

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