In LdN 427 habt ihr im Bezug auf Gaskraftwerke gesagt, man könne den Euro nur einmal ausgeben, wenn er weg ist, ist er weg. Das ist ein neoliberaler talking point und stimmt nicht. Der Euro kommt durch Steuern wieder zurück.
Das heißt nicht, dass man unbegrenzt Geld ausgeben kann, man ist aber gleichzeitig bei weitem nicht so begrenzt, wie es dieser Spruch suggeriert.
Diese Aussage hört man hier öfters und ich muss zugeben, mir fällt es schwer sie in dieser Klarheit zu glauben.
Daher Frage an die Crowd: Wie viel Prozent einer Ausgabe in Konsum (Stichwort Bürgergelderhöhung) oder Investition fließt denn durchschnittlich wieder in den Staatshaushalt an Steuern zurück (ohne Berücksichtigung der langfristig positiven Effekte von Investitionen bitte)?
Oder anders formuliert, wie viel Prozent fließt den reichen Firmeninhabern zu, deren Produkte gekauft werden. Wie viel Prozent gehen ins Ausland, um Rohstoffe oder Produkte zu kaufen, die wir in Deutschland nicht herstellen. Wie viel gehen in den privaten Vermögensaufbau der Mitarbeiter eines Auftragnehmers usw…
Ich wäre überrascht wenn mehr als 50 % des ausgegeben € wieder zurück kämen, finde dazu aber keine wirklich guten Untersuchungen. Es ist eher ein Bauchgefühl, nach dem ich den Hosts tendenziell eher recht geben würde.
Bei Investitionen in die Infrastruktur bin ich gerne bereit das Portemonnaie aufzumachen, denn dort spielen die langfristigen Effekte das Geld wieder ein. Aber bei Konsum bin ich bezüglich der obigen Aussage sehr skeptisch.
Bei Bürgergelderhöhung dürfte das relativ viel sein, da die ja quasi alles verkonsumieren. Da hat man ja direkt schonmal die Mehrwertsteuer. Dann wird der Kassierer bezahlt, darauf fällt wieder Einkommenssteuer an, der Kassierer gibt das Geld wieder aus, darauf fällt Mehrwertsteuer an, etc.
Selbst wenn man nur 1% wieder bekommen würde, wäre die Aussage ja falsch, dass man einen Euro nur einmal ausgeben kann.
Ob das Geld auf einem Konto landet und dort vor sich hin gammelt ist mMn irrelevant, weil sobald es wieder ausgegeben wird, bekommt der Staat wieder was davon. Der einzig relevante Geldstrom ist der ins Ausland, weil das ist Geld was wirklich erst mal weg ist.
Aber selbst wenn wir deine 50% annehmen hieße das, dass man für einen Euro den man ausgibt 50 cent zurück bekommt. Wenn man die 50 cent ausgibt bekommt man 25 cent zurück und so weiter. Das würde bedeuten man kann jeden Euro 2 mal ausgeben und nicht nur einmal.
Da spielen natürlich andere Faktoren, wie die Elastizität der Wirtschaft eine Rolle, trotzdem ist es viel zu einfach, einfach nur zu sagen „Man kann einen Euro nur einmal ausgeben“. Das vermittelt ein falsches Bild wie Wirtschaft funktioniert in dem Versucht wird die Rolle des Staates künstlich klein zu halten.
In der Lage ist der Satz im Kontext von Gaskraftwerken gefallen, was ich als Infrastruktur zählen würde.
Bund, Länder und Gemeinden haben 2024 gesamt 937,7 Milliarden Steuern eingenommen.
Die Gesamtgeldmenge in Deutschland betrug in 2024 in Deutschland knapp 4 Billionen Euro.
Deutschland Geldmenge M3 | 1969-2025 Daten | 2026-2027 Prognose
Das BIP betrug 2024 4,3 Billionen Euro.
Wirtschaftswachstum: Deutschland zwischen Rezession und Stagnation | Statista
Der öffentliche Gesamthaushalt belief sich auf 2 Billionen.
Ausgaben des Öffentlichen Gesamthaushalts - Statistisches Bundesamt
Demnach scheint jeder Euro nur zu 50% vom Staat ausgegeben zu werden und nur zu 25% eingenommen zu werden.
Edit: Billionen nicht Milliarden 
Danke für die Zahlen. Das ist schon einmal eine interessante Auflistung, auch wenn vielleicht etwas zu einfach. Da bin ich mir noch unsicher.
Eine Frage: bei den öffentlichen Ausgaben fließen die Sozialversicherungen mit ein. Bei den Einnahmen hingegen nicht. Müsste man bei den öffentlichen Einnahmen nicht die Sozialversicherungsabgaben mit bilanzieren?
Dann nähme der Staat 50% der Euros ein und gäbe sie auch wieder aus (passt auch zur Schuldenbremse). 50 % landeten dann im Ausland oder auf privaten Konten? Ist diese Folgerung zulässig?
Unabhängig davon beantwortet das aber noch nicht die Frage oder? Angenommen der Staat würde jedem Bürger mit weniger als dem Medianeinkommen 10.000 € Ostergeld geben. Wie viel würde er von diesen 10.000 € wieder zurück bekommen? Ich glaube Unternehmer dürften sich mehr freuen als der Finanzminister.
Puh, das wird jetzt zur Elfenbeindiskussion. Deine Aussage oben suggeriert, eine fast vollständige, oder mindestens überwiegende Rückgewinnung der Ausgaben. Jetzt reden wir aber über eine minimale Rückgewinnung und, dass damit die Aussage der Hosts schon nicht mehr korrekt wäre. Das ist ganz schön weird. Zumal 1% unterhalb der typischen Zinsraten wäre, also tatsächlich zu einem bilanziellen Minus würde.
Das wäre nur korrekt wenn wir eine sinnvolle Erbschaftssteuer hätten. Die meisten in meinem Umfeld neigen dazu, nicht alles vom Konto zu verkonsumieren, sondern legen viel wert darauf jeden Monat Geld zurück zu legen. Ich würde sogar behaupten, dass sich das in Deutschland für all jene verallgemeinern ließe, die sich das leisten können. Es dauert aber selbst dann sehr lange bis man das Geld wieder einnehmen kann.
Von daher ist auch inländische Geldakkumulation für die Bilanz ein Problem.
Volle Zustimmung. Aber wie gesagt, der Wert der Investition liegt in ihren langfristigen Effekten, nicht der Möglichkeit ausgegebenes Geld über Steuern wieder einnehmen zu können. Außerdem gilt es im Kontext der Aussage zu beachten, dass eine Regierung noch immer im Rahmen eines Haushalts agieren muss. Und solange wir noch im Rahmen einer Schuldenbremse agieren, gilt es zu priorisieren.
Ich denke so war die Aussage der beiden zu verstehen.
Nur so nebenbei, im Podcast ging es um Investitionen. Vermutlich ein schlimmer Versprecher.
Ja, stimmt. Das ist ein guter Punkt.
So gesehen kann man wohl 0,5 - 1 MilliardeBillion bei den Einnahmen noch draufschlagen. Nicht alles ist ja aus Beiträgen der Versicherten finanziert und nicht alle Beiträge werden dort bilanziert (das Thema ist kompliziert).
Aus Sicht des Staates ist es gut, wenn der Euro, den er den Bürgern gibt, ganz schnell ganz oft durch viele Hände geht. Denn jedes Mal werden Umsatz- und Einkommensteuer (oder Körperschaftsteuer) fällig. Wenn es ganz gut läuft, könnte also sogar mehr als der Euro an den Staat zurückfließen. Das geben die Zahlen aber nicht her.
So wird es letztendlich sein.
Im Podcast wurde gesagt, dass man einen Euro nur einmal ausgeben kann, wenn er weg ist, ist er weg. Das suggeriert, dass man einen Euro exakt 1.0 mal ausgeben kann. Meine Aussage war lediglich, dass diese Aussage falsch ist. Wo suggeriert jetzt meine Aussage irgendwas von 2.0 oder 1.9 oder sonst was? Ich habe nur gesagt, dass eine Aussage falsch ist, ich habe nicht gesagt, welche Aussage ich für richtig halte. Wenn du glaubst dass ich falsch liege, musst du beweisen, dass der Staat jeden Euro exakt 1.0 mal ausgeben kann.
Ich gebe dir recht, bei 1.01 oder so könnte man noch runden. Bei 1.1 find ich die Aussage der Moderatoren dann aber schon falsch.
Das größte Problem von Staatsausgaben ist, dass sie Inflation anfeuern können, Geld das auf Konten vor sich hingammelt befeuert keine Inflation. Und noch was, ein Staat existiert in längerfristigen Dimensionen als ein einfaches Menschenleben.
Hätten die Beiden das so formuliert, hätte ich kein Problem damit gehabt, weil die Schuldenbremse ja selbstauferlergter Blödsinn ist.
@der_Matti du meinst vermutlich Billionen, oder?
Ja, da versagt einfach manchmal die Vorstellungskraft.
In meinen Augen hast du recht, aber auch wieder nicht.
Denn natürlich gibt es Begrenzungen wie Schuldenbremse und Haushalt. Und wenn ich nun z.B. beschließe 400.000 neue Wohnungen zu bauen, whatever it takes, dann kann ich mich nicht hinstellen und sagen, jetzt schütten wir die gleiche Summe noch mal ins Rentensystem und in die Verteidigung.
Insofern muss der Staat sich dennoch überlegen, wo er wie viel Geld ausgibt.
Der Aussage widerspreche ich auch gar nicht. Natürlich sollte der Staat sich überlegen, wie er seine Ausgaben priorisiert.
Was mich lediglich stört, ist, dass die Aussage der Staat könne jeden Euro nur einmal ausgeben suggeriert, das Staatshandeln keinerlei Auswirkungen auf die Wirtschaft hätte. Als sei die Wirtschaft etwas starres und der Staat lediglich ein Konsument. Das wollen natürlich neoliberale suggerieren, um zu begründen, dass der Staat möglichst wenig ausgeben sollte und somit möglichst wenig Steuern einnehmen sollte, weil jede Staatsausgabe ja quasi Verschwendung sei
Ich denke deine Kritik ist angekommen. Du ärgerst dich über die Aussage der beiden. Dabei isolierst du sie vom Kontext der Aussage, in der es um die Zwänge im staatlichen Handeln, im Sinne der Schuldenbremse und Haushaltsdisziplin ging.
Dem Verständnis der eigentlichen Aussage hat das aber sicher keinen Abbruch getan. Dennoch, sicher werden die Hosts beim nächsten Mal die Phrase eher meiden und stattdessen genauer formulieren.
Glaube der Kontext war die Frage wieviele Gaskraftwerke nötig sind. Umso falscher war der Satz
Das ist selbstverständlich prinzipiell richtig, aber ich finde schon, dass der Spruch im Rahmen von Budgetierungen durchaus Sinn ergibt: Wenn so ein Koalition im Bundestag durchsetzt, dass man 500 Milliarden für Infrastuktur und 100 Milliarden für Klima als Sondervermögen oder was auch immer zur Verfügung hat, dann kann man jeden dieser Euros nur einmal ausgeben. Klar in der Zukunft gibt es wieder Haushalte und Sondervermögen und vielleicht hat das investierte Geld auch einen gewissen Rückfluss bekommen. Wie, ob und in welcher Form in der Zukunft Geld für gewisse Themengebiete freigegeben wird ist aber Zukunftsmusik und hängt sehr von politischen Kontexten ab, die wir nicht jetzt nicht kennen. (Wie sieht denn bspw. ein neues Sondervermögen für Energiewende / Klimaschutz in einer Regierung mit AfD Beteiligung oder Führung aus? Weiß man nicht, aber vielleicht gibt es auch gar keins).
Von daher kann man wirtschaftlich selbstverständlich argumentieren, dass Geld zirkuliert, aber innerhalb politisch ausgehandelter Budgets gibt es eben erstmal auf Sicht gewisse Limits innerhalb derer man tatsächlich immer erstmal das Geld nur einmal ausgeben kann.
Von daher gibt es hier wie so oft kein richtig oder falsch, sondern es kommt auf Definitionen des und Perspektiven auf den Sachverhalt an.
Du hast recht. Die Anzahl der Kraftwerke war der größere Kontext. Aber es ging doch um die Frage worauf man mit begrenzten Mitteln eher setzen sollte.
Sollte man H2-Gaskraftwerke und die ganze Infrastruktur bauen oder lieber auf bestehende Infrastruktur setzen und lieber dort das Geld für Klimaschutz investieren, wo der Hebel pro investiertem Euro größer ist, laut Ulf bei Verkehr und Wohnen.
Nachzuhören bei Minute 33. Die Aussage wurde klar vor einem Hintergrund getätigt, in dem Grundannahme ist, dass es kein unbegrenztes Schuldenmachen gibt.
Ich kann daher keinen Fehler in der Aussage von Ulf erkennen.
Verstehe ich nicht. Viel unwirtschaftlicher als Gebäudesanierung geht kaum.
Bin dann noch an einer Aussage von Ulf hängen geblieben, blauer Wasserstoff wäre so unwirtschaftlich bzw die Herstellung hätte so einen schlechten Wirkungsgrad.
Wie es der Zufall will ist in den aktuellen VDI Nachrichten ein Artikel zu dem ganzen Thema. Das importierter blauer Wasserstoff 400 Mrd Euro spart ist nur eine von mehreren extremen Einsparungen. Glaube die Folge der Lage muss nochmal komplett neu gemacht werden. Wenn denn die Studienergebnisse von Aurora Energiewende halbwegs stimmen
Magst du vielleicht in einem separaten Thread die Hauptpunkte des VDI Themas zusammenfassen? Aktuell hängt deine Aussage wegen fehlender Begründung etwas kraftlos im Raum.
In meinen Augen geht das Argument, obwohl es korrekt ist, an dem Gesagten vorbei. In der Folge ging es darum, dass man sich entscheiden muss, wofür man den einen Euro ausgibt, und dass man diese Entscheidung nicht vermeiden kann, indem man einfach sagt: Wir investieren eben in beide Strategien. Dafür ist unerheblich, ob man für den investierten Euro wieder was zurückbekommt. Wenn der Staat, sagen wir 70% des investierten Euro durch Steuern wieder bekommt, dann wäre die Aussage eben „man kann den 1,70 € nur einmal ausgeben“.
Da würde mich tatsächlich auch konkreteres interessieren. Sicher ist blauer Wasserstoff in der Herstellung zunächst billiger als grüner, wen man Emissionen außen vor lässt. Sobald man bei der Herstellung des Wasserstoffs sämtliche Treibhausgas Emissionen zu 100% kompensieren muss, fällt es mir schwer glauben, dass blauer Wasserstoff hier im Vorteil ist. Jedenfalls müsste man sich da sehr genau angucken, wie Emissionen direkt oder indirekt kompensiert würden.
In den VDI Nachrichten beschränkt es sich leider auf blabla. Da müsste man genauer in die Studie schauen.
Hab die auf der Seite von Agora noch nicht zum Download gefunden