Ich glaube das ignoriert hier niemand. Zumindest habe ich das in keinem der Beiträge gelesen.
Das ist aber doch einer der Gründe, wieso die quasi unendliche Komplexität in dem Konflikt besteht. Das aufzulösen ist durch keine einfach klingende Maßnahme möglich. Gerade auch die von dir hier vorgeschlagene / unterstützte Umsiedlung der Palästinänserinnen. Abgesehen von den schon genannanten Aspekten ist doch genau der von dir hier genannte Punkte ursächlich dafür, dass Israel auch dann keine Sicherheit haben wird. Der Hass wird einfach nur an eine andere Stelle verlagert (angenommen das würde funktionieren), aber kann von da immer noch nach Israel getragen werden. Gerade weil die genannten Aktuere daran ein Interesse haben. Oder glaubst du der Hass der Terroristen verfliegt, nur weil sie an einem anderen Ort sein müssen. Da machst du es dir aus meiner Sicht zu einfach.
Der Hass bleibt, die Umsiedlung bedeutet, dass die Menschen in anderen Staaten leben, wie z.B. Iran, Katar, Jordanien.
Wenn Israel vom Boden dieser Staaten aus angegriffen wird hat die Weltgemeinschaft eine ganz andere Handhabe und kann die Staaten für ihr handeln verantwortlich machen.
D.h. sollten Raketen und Bomben aus dem Iran Richtung Israel fliegen, dann wird der Staat Iran in die Verantwortung genommen, nicht die Terrorgruppe Hamas. Darum werden Staaten wie der Iran sich hüten diese Raketen zu zulassen, weil die Konsequenzen weit höher sind.
Als ob der Terror nur in Form von Raketen bestehen würde. Aber bleibe gerne bei deinem Glauben an eine simple Lösung.
Ich bin erschrocken wie viele Menschen jetzt wieder mit dem Glauben an vermeintlich einfache Lösungen um die Ecke kommen. Habe ich einen Vorschlag? Nein, viel mehr bin ich einfach ratlos. Wobei es verzweifelt vielleicht eher trifft. Aber zumindest versuche ich mir nicht eine einfache Welt zu wünschen und dabei so viele Konsequenzen einfach auszublenden.
Vielleicht entspricht aber genau diese Ehrlichkeit und Ohnmachtsbekundung der entsetzlichen Situation, so, wie sie ist. Ich sehe ebenfalls nirgendwo am Horizont eine Möglichkeit, diesen seit Jahrzehnten festgefahrenen Konflikt auf eine Weise zu lösen, die nicht wieder neues Unrecht und neuen Terror gebiert. Dein Vorschlag („die Räumung und damit Vertreibung aller Palästinenser aus Gaza“), der, wie du selbst schreibst, dem Völkerrecht widerspricht, klingt nicht nur brutal, er ist brutal und würde die endlose Spirale der Gewalt doch nur weiter antreiben.
Die Lösung liegt am Verhandlungstisch, aber nocht Verhandlungen mit der Hamas, sonder Verhandlungen mit den arabischen Staaten.
Von daher glaube ich auch, so sehr ich das Getöse darum ablehne, dass der Weg den Trump dort begonnen hat gar nicht der schlechteste war.
Denn wenn die arabischen Staaten Israel endlich des Existenzrecht zugestehen verliert die Hamas die Unterstützung.
Ansonsten glaube ich, dass Israel eine Möglichkeit finden sollte das Westjordanland zu räumen und dort einen palästinensischen Staat oder wirklich autonomes Gebiet zuzulassen wo sich die gemäßigten Palästinenser niederlassen können evtl. auch in Zusammenarbeit mit gmäßigten Israelis.
Dann noch die Möglichkeit schaffen aus dem Gaza Streifen in das Westjordanland überzusiedeln und so den Gaza Streifen von allen außer der Hamas räumen und dieser die Unterstützung abgraben.
Könnte funktionieren ist aber weder eine schnelle Lösung noch ist Erfolg garantiert.
Ich glaube aber wenn es gelingt die Extremisten auf beiden Seiten irgendwie voneinander zu trennen können die anderen eine friedliche Koexistenz aufbauen.
Befürchte aber, dass es beagten Extremisten gelingen wird vorher wieder Gewalt und Hass zu säen, denn den abzubauen dauert fast länger als ihn aufzubauen.
Ich habe starke Zweifel, dass eine militärische Lösung dauerhaften Frieden schaffen kann. Selbst wenn jeder einzelne Hamas-Kämpfer bei der Bodenoffensive getötet wird… wenn es keine politische Lösung gibt, gibt es in 5 Jahren eine neue Generation. Das heißt nicht, dass ich nicht nachvollziehen kann, dass Israel es jetzt trotzdem versucht.
Ich hoffe (hege aber meine Zweifel, dass es im vollem Umfang geschieht), dass Israel das nötige Fingerspitzengefühl im Kampf im dicht besiedelten Gelände beweist. Die Tagesschau hat gerade ein Interview das darauf gut eingeht.
Ich würde mir ebenso sehr wünschen, dass die Palästinenser ihren Teil dazu beitragen. Ich sehe nicht, dass man Hamaskämpfer, die Wohnhäuser als Raketenabschussrampen verwenden, auf die Straße getrieben werden.
Ich würde mir auch wünschen, dass Ägypten die Grenze öffnet. Ägypten ist Vertragsstaat der Genfer Flüchtlingskonvention. Sehr gerne darf man Ägypten mit UN-Flüchtlingslagern und Geldern dafür unterstützen.
Egal ob/wer es am Ende gesagt hat: Es wird erst Frieden geben, wenn die Palästinenser ihre Kinder mehr lieben, als sie Israel hassen.
Der Staat bzw. die Kolonie Israel wurde opportunistisch im ersten Weltkrieg beschlossen, um den Nahen Osten dauerhaft zu zerschlagen und danach mittels divide et impera zu herrschen. Der britische Statthalter von Jerusalem, hat diese imperalistische Logik 1917 so formuliert:
a Jewish state would “form for England a ‘`little loyal Jewish Ulster’ in a sea of potentially hostile Arabism.”
Es gab verschiedene Motivationen für die Balfour-Deklaration. Eine wichtige war, dass der erste Weltkrieg aufgezeigt hat, dass in Zukunft Erdöl wichtiger als Kohle sein wird und der Kontrolleur der nahöstlichen Ölquellen die führende Weltmacht sein wird.
Naheliegender wäre es, wenn stattdessen das „christlich-jüdisch geprägte Abendland“ die 9 Millionen Israelis aufnimmt.
Kurze Gegenfrage: möchtest Du sämtliche heute existierenden Staaten auflösen, deren Entstehung sich mit kolonialen oder imperialistischen Ideen verbinden lässt oder nur den einzig jüdischen darunter?
Was möchten Sie mit dieser Gegenfrage und Unterstellung erreichen?
Vielleicht hilft es Ihnen meinen Beitrag einzuordnen, wenn ich meine Motivation erläutere: @Mike hat den historischen Kontext der Staatsgründung Israels beschrieben und ihn auf den zweiten Weltkrieg und die USA bezogen. Ich habe nun den historischen Kontext ergänzt (erster Weltkrieg und das British Empire), da diese Fakten notwendig sind um den Nahostkonflikt einzuordnen und ich vermute, dass nicht jeder Mitdiskutant diese Fakten kannte.
Ich sehe nicht, worin da eine Unterstellung bestehen soll. Aus meiner Sicht ist der „naheliegende“ Vorschlag, sämtliche Israelis umzusiedeln gleichbedeutend mit einer Auflösung des jüdischen Staates Israel. Sollte das anders zu verstehen sein, bitte ich um Hinweise darauf, wo mein Denkfehler liegt.
Und auf die Gegenfrage hätte ich einfach gerne eine Antwort. Ich kann es auch etwas abstrakter formulieren: bewertest Du die Legitimität der Existenz von Staaten generell am Vorhandensein imperialer Ideen in den letzten 120 Jahren oder nur im Falle Israels?
Sie haben für Ihre Gegenfrage (ausschließlich) die von mir vorgebrachten historischen Fakten zitiert. Es hatte den Anschein, als wollten Sie diese durch ad-hominem aus der Debatte drängen.
Ja das wäre die Konsequenz dieser „Lösung“. Der Denkfehler besteht in der Vermutung, dass ich dies als Lösung des Nahostkonflikts vorschlage.
Stattdessen wollte ich aufzeigen, für wie absurd ich den Vorschlag von @Ruhrpottler halte, denn ja - hier habe ich eine Wertung vorgenommen - im Vergleich zu seinem Vorschlag wäre die Auflösung Israels „naheliegender“.
Warum naheliegender? Bei Ruhrpottlers Vorschlag gäbe es immer noch einen (vorerst?) entschärften Nahostkonflikt zwischen Israel der arabisch-muslimischen Welt. Des Weiteren sollten „völkerrechtskonforme“ Umsiedlungen möglichst freiwillig erfolgen, also sollte man den Umzusiedelnden ein attraktives Angebot machen. Wie wäre es, wenn alle (nicht-extremistischen) Palästinenser bzw. Israelis (je nach „Lösungsvorschlag“) nach Deutschland ziehen dürften (statt in eine arabisches Flüchtlingslager) und mittelfristig die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen? Vor die Wahl gestellt, ob wir 7 Millionen jüdische Israelis oder bis zu 11 Millionen Palästinenser und arabische Israelis aufnehmen sollten, vermute ich, dass die meisten Deutschen lieber die jüdischen Israelis aufnehmen würden. Zumindest „legen“ das die öffentlichen Sympathiebekundungen „nahe“.
Von mir aus können wir alle Umsiedlungsvorschläge ad acta legen.
Auf die Originalfrage und Unterstellung: Ich habe nicht das Bedürfnis, irgendwelche Staaten aufzulösen.
Falls ich das tue, dann generell. Ich bin strikt gegen doppelte Standards.
Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie es persönlich („ad hominem“) gemeint sein soll, wenn ich die von Dir vorgebrachten Fakten und Argumente aufgreife und mich zu Deiner Peson überhaupt nicht äußere.
Das hatte ich in der Tat aus dem Wort „naheliegend“ geschlossen. Wenn diese Vermutung falsch ist - um so besser.
Ich habe nie irgendwelche derartigen Vorschläge gemacht, sondern mich im Gegenteil - wie in diesem Thread nachzulesen ist, deutlich dagegen gewandt. Daher verstehe ich das „wir“ nicht ganz.
Mir wurde unterstellt, dass ich mindestens den einzigen jüdischen Staat auflösen möchte (was immerhin noch einen gewissen Sachbezug gehabt hätte) und dann wird noch eskaliert.
Diese mögliche Interpretation meiner Erwiderung ist nachvollziehbar. Darauf hätte eine sachbezogene Kritik kommen können, z.B. „Was sind Ihre Argumente für diese Behauptung bzw. Bewertung?“.
Ich meinte mit „wir“ nicht uns beide im Speziellen (obwohl auch das in Hinsicht auf den akuten Streit), sondern die Diskussion im Allgemeinen.
Ich fand das Kapitel „Diskursanalyse zur Kritik am Ja aber“ schwierig. In meinen Augen ist es verfrüht direkt in eine Wertung des Diskurses einzusteigen, gerade weil eine neutrale Brille automatisch relativierende Bilder bedient.
Jetzt ist eine Zeit des Mitgefühls und der uneingeschränkten Solidarität mit Israel. Das Land wurde angegriffen und verteidigt sich. Das muss es auch, alles andere würde ihm seine Bevölkerung nicht durchgehen lassen und würde die Hamas und andere nur weiter motivieren.
Israel würde wahrscheinlich von weiteren Militärschlägen ablassen sofern die Rädelsführer der Hamas und die beteiligten Terroristen sich stellen / an die Israelischen Behörden ausgeliefert würden. Hier höre ich wenig zu aus den Medien. Stattdessen Mäßigungsappelle und das Verlangen, Israel möge doch das Völkerrecht einhalten.
Israel wird zumindest sich ernsthaft bemühen die Zahl der zivilen Opfer, die in einem kriegerischen Konflikt, unvermeidlich sind, so gering wie möglich zu halten. Die Hamas wird versuchen die Verluste so hoch wie möglich zu treiben. Wir reden hier von einer Carte Blanche an Israel - kann ich nicht verstehen.
Für meinen Geschmack wurde in dem Beitrag auch eine Perspektive vergessen, nämlich die der israelischen Bevölkerung. Die haben nämlich sehr berechtigte Fragen an ihre Regierung, die aus Unfähigkeit und Beförderung ultrarechter Siedlerfantasien, die Grenzsicherung sträflich vernachlässigt hat. Aber diese Menschen sagen selbst: Es ist jetzt nicht an der Zelt sich mit diesen Regierungsfehlern zu beschäftigen, sondern es gilt das Land zu verteidigen.
Und genau darum geht es - Verteidigung des Staates Israel. Wenn unser Gerede von Staatsräson irgendwas Wert sein soll, dann muss Deutschland hier in Haltung und Handlung eindeutig sein. Daher ist es richtig die Finanzierung der Palästinenser zu suspendieren, um den Druck aufzubauen, dass diese sich klar von Hamas distanzieren.
Kommen dabei unschuldige Menschen unter die Räder, ja so ist das und mir tun diese Menschen wirklich aufrichtig leid. Aber ihr Leiden ist nicht Schuld von Israel sondern einzig und allein der verbrecherischen Mörderbande Hamas.
Zustimmung im Wesentlichen.
Sprachlich verursacht ein „aber“ tatsächlich, dass das zuvor Gesagte aufgehoben wird.
So haben es Ulf und Philip jedoch natürlich nicht gemeint.
Dazu gab es im Deutschland Funk gestern eine Sendung. Die Aussage war in kurz: Saudi- Arabien, Jordanien und Katar würden dieses wohl unterstützen, alleine die Bevölkerung ist komplett dagegen, weshalb die Machthaber diesen Schritt fürchten, da massive Revolten zu befürchten sind.
Aussichtslos ist dieses Vorhaben bei Staaten wie Iran, Irak, Syrien, Libanon, so der Experte.
Du möchtest widersprechen? Also ist Israel Schuld an dem Leiden der unschuldigen Menschen und nicht die Hamas? Herzlichen Glückwunsch die Opfer/Täter Umkehr läuft schon im vollen Gang