Auch wenn ich diesen Ansatz einerseits nachvollziehen kann glaube ich, dass wir als Außenstehende sogar die Pflicht haben genau diese Abwägung vorzunehmen. Insbesondere sollten wir ganz klar benennen, dass wir es hier mit einem Terrorangriff seitens der Hamas zu tun haben, der durch nichts zu rechtfertigen ist (auch nicht durch völkerrechtswidriges Vorgehen Israels in der Vergangenheit).
Wie @WayneS bereits ausgeführt hat, hat dieser Anschlag schlicht eine völlig andere Qualität. Es handelt sich nicht um einen ggf. rücksichtslosen Angriff bei dem zivile Opfer grobfahrlässig in Kauf genommen wurden und auch nicht um eine unmittelbare Reaktion auf ein irgendwie vergleichbares Verhalten Israels sondern um ein gezieltes Massaker an der Zivilbevölkerung. Sollte ich mich hier täuschen, würde ich um entsprechende Beispiele/ Erläuterungen bitten.
Das heißt umgekehrt übrigens nicht, dass wir deshalb Israel (wie häufig gefordert) jetzt einen Blanko-Scheck bzgl. der Reaktion im Gaza-Streifen ausstellen müssen.
Die Siedler allerdings schon.
Sie haben zwar nichts attackiert, aber klar das Staatsgebiet verletzt.
Es ist in diesem Konflikt grundsätzlich schwierig, die historische Schuld zu benennen. Es ist nicht umsonst eine Gewaltspirale. Dass diese Spirale mit den jetzigen Angriffen der Hamas einen neuen Tiefpunkt erreicht hat, steht außer Frage.
Die Schuld an dieser Eskalation liegt grundsätzlich bei beiden Seiten. Nehmen wir eines der emotionalsten Themen: Kindersterblichkeit. Diese liegt z.B. in Palästina mit 1,6% (normaler Wert für Schwellenländer) vier Mal so hoch wie in Israel mit 0,4% (normaler Wert für Industrieländer). Letztlich kann man das auf den ganzen Human Development Index ausgleichen. Wenn zwei Länder - teilweise zwei Teile eines Landes - derart unterschiedliche Lebensrealitäten aufweisen sind immer weitere Eskalationen absolut vorhersehbar. Aus Sicht der Terroristen der Hamas tötet Israel indirekt deren Kinder - nicht durch Waffen und Gewalt, sondern durch Armut und Mangel.
Wie immer gilt hier aber natürlich, dass das keine Rechtfertigung für Terrorismus und das Abschlachten von Zivilisten sein darf. Dennoch gehört es dazu, diese Sichtweise zu verstehen, gerade wenn man die Situation vor Ort bewerten will.
Israel ist, was diese Angelegenheit betrifft, in einer Zwickmühle: Progressive Politiker würden gerne den Palästinensern helfen, eine ähnlich gute Lebensqualität wie in Israel zu erreichen - aber gleichzeitig weiß man, dass jeder wirtschaftliche Aufschwung der Palästinenser bedeutet, dass die Hamas mehr Waffen kaufen kann, jede Tonne Beton, die geliefert wird, um Krankenhäuser zu bauen, läuft Gefahr, in einer Bunkeranlage verwendet zu werden.
Ich bin mir sicher, dass ein Anheben der Lebensqualität der Palästinenser langfristig Extremisten wie die Hamas schwächen würde, denn Extremismus blüht eben vor allem dort, wo viel Armut und Leid einen fruchtbaren Boden bereitet. Aber kurz- und mittelfristig würde es die Hamas stärken, vor allem, wenn es in Reaktion auf einen Angriff der Hamas erfolgt, sodass die Hamas es noch als Erfolg für sich verkaufen kann.
Dennoch, wenn es bleibt, wie es ist, und Israel zudem noch immer weitere Siedlungen baut, wird dieser Konflikt auch immer extremere Ausmaße annehmen. Es ist kein Zufall, dass es zu dieser massiven Eskalation gekommen ist, während Israel die rechteste, siedlerfreundlichste Regierung seit seiner Gründung hat. Nochmal: Das rechtfertigt keinen Terrorismus, es erklärt aber das Erstarken von noch extremeren Terrorismus.
Was ich damit sagen will, ist eigentlich nur:
Es ist ein Fehler, immer nur auf die neusten, extremsten Aktionen zu schauen und diese in einem Vakuum zu bewerten, weil „deren Qualität eine andere ist“ als der ganz normale Wahnsinn der letzten Jahrzehnte. Der Konflikt im heutigen Israel geht letztlich mindestens 100 Jahre zurück und wer in diesem Konflikt Opfer und Täter war hat sich mehrfach gedreht (Die Irgun, deren letzter Oberkommandeur später israelischer Premierminister war, ist hier ein schönes Beispiel).
Es geht hier glaube ich nicht um Schuld, das ist eine eher schwer zu definierende Kategorie.
Es geht eher um historische Ursachen und die daraus resultierende heutige Situation. Wie du ja sehr treffend herausstellst, darf man die aktuellen Ereignisse in all ihrer Grausamkeit nicht isoliert betrachten.
Es handelt sich hier um ein vielschichtiges und generationenübergreifendes Problem.
Dementsprechend sind die Lösungsansätze sicher ebenso komplex und langwierig.
Für Lösungen braucht es aber Bereitschaft auf beiden Seiten. Daher ähnlich unbeweglich aktuell wie im Ukrainekonflikt.
Welcher Staat wurde in den letzten 150 Jahren gegründet und beruht auf einem Exodus der neuen Staatsbevölkerung in das neue Staatsgebiet? Ehrliches Interesse meinerseits.
Und der Plan sah anders aus:
Die Resolution beinhaltete die Beendigung des britischen Mandats und sah vor, Palästina in einen Staat für Juden und einen für Araber aufzuteilen, wobei Jerusalem (einschließlich Bethlehems) als Corpus separatum unter internationale Kontrolle gestellt werden sollte
Man könnte auch sagen, die Resolution ist gescheitert.
Leider auch danach noch weiter weg vom Völkerrecht wie davor, mit Gräueltaten, die einer Demokratie unwürdig sind.
Hallo,
ich habe mir die Lage von dieser Woche bei der Stelle Israel zweimal angehört.
Leider sind Ulf und Philips Statements (auch das ja, aber) nach meiner Ansicht an Naivität nicht zu übertreffen.
Die Hamas ist die Regierung und die Diktatur in GAZA. Die Hamas will Israel vernichten.
Es gab nicht einen, sondern etliche Verhandlungsversuche mit der Hamas. Wer hat denn nicht verhandelt? Das war die Hamas, auch wenn die Israelische Regierung nicht immer glücklich über diese Verhandlungen war, so hat man doch verhandelt.
Außerdem werden die USA nun ebenfalls massiv dort intervenieren aus dem einfachen Grund, dass die Gefahren von Angriffen aus anderen Regionen zu befürchten sind.
Die Lösung, um endlich Sicherheit und Frieden für Israel zu gewährleisten ist die Räumung und damit Vertreibung aller Palästinenser aus Gaza. Das klingt brutal und entspricht nicht dem Völkerrecht, aber bei aller Ehrlichkeit, solange Palästinenser in Gaza leben, wird die Hamas dort sich verstecken und dort Menschen finden, die sie unterstützen. Da helfen auch keine Entwicklungsprogramme, wie die letzten Jahrzehnte doch zeigen. Die drei Staaten Lösung sehe ich nicht, also das Gaza an Ägypten übertragen wird.
Sorry to say, aber die Sicherheit und der Frieden Israels wird nur durch massive, auch Völkerrechtswidrige, Maßnahmen zu erlangen sein.
Warum erwähnst Du es dann hier, wenn Dir selbst schon klar ist, dass nicht vergleichbar ist?
Diese Versuche der Gleichsetzung und Relativierung nehmen zunehmend skurrilere Formen an.
Ich finde die differenzierte Beschreibung der Gewaltspirale mit beiden Akteuren hier tatsächlich sehr treffend. Ich fange gerade erst an, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen und und bin mir sicher, dass ich vieles noch nicht durchdrungen habe. Je mehr ich mich jedoch mit dem Thema beschäftige, desto eher komme ich auch zu einem Bild, dass die aktuelle Eskalation durch Aktionen beider Seiten begründet ist. Je mehr ich zu dieser Sichtweise komme, desto schockierter bin ich jedoch, wie einseitig die Berichterstattung der Medien hier in Deutschland tatsächlich ist (Radio, TV, Print). Die Geschehnisse werden in keinster Weise eingeordnet, zumindest habe ich dazu fast nichts in den letzten Tagen gehört. Und auch jede Figur in der Politik nutzt Formulierungen, die in keinster Weise eine differenzierte Sichtweise wie hier im Forum durchblicken lassen. Kann mir jemand erklären, wieso das so ist? Wieso es wirklich keinen Spielraum für eine differenzierte Meinung gibt.
Ich verstehe die Reaktion natürlich im Groben durch unsere Geschichte begründet. Das man jedoch in keinster Weise Israels aktuelle Rückschläge oder die vergangene Behandlung der Menschen in Gaza und der Westbank kritisch betrachtet und ins Gesamtbild rückt, ist mir unerklärlich. Das dort in der Vergangenheit von Israel zahlreiche Verbrechen gegen die Menschlichkeit an Zivilisten begangen wurden ist in keinster Weise Teil der Diskussion. So wie ich das verstehe wird blind hinter jeder Aktion Israels gestanden, und jede pro Palästinensische Meinung wird verworfen oder sogar verfolgt. Ich will dabei auch in keinster Weise die Verbrechen der Hamas verharmlosen, trotzdem hätte ich schon eine ausgewogenere öffentliche Diskussion in Deutschland erwartet. Leben wir wirklich in einer Gesellschaft, in der solch differenzierte Sichtweisen, wie hier im Forum, nicht ansprechbar sind?
Wenn man nach Dokumentationen über eine ausgewogene Beschreibung des Konfliktes sucht, findet man größtenteils Dokus, die das Elend in Gaza und unter anderem auch Israels Verbrechen beleuchten (nur ein Beispiel: Gaza Fights for Freedom (2019)). In den hiesigen Medien zeichnet sich jedoch ein komplett gegenseitiges Bild, in der Israel reines Opfer ist. Ich finde es extrem schwer diese einseitige Berichterstattung einzuordnen, bin jedoch schon ein wenig fassunglos.
Wenn jemand da ein wenig Licht auf die Sache werfen könnte oder auch gute Medienempfehlungen hat würde ich mich sehr freuen. Vielleicht wäre das auch ein ganz eigener Themenvorschlag.
Zur Frage wie es zu dem massiven Versagen der israelischen Sicherheitsdienste kommen konnte und wie es mit der Regierung Netanjahus weiter gehen kann gibt Yuval Noah Harari hier Antworten:
https://www.washingtonpost.com/opinions/2023/10/11/netanyahu-populism-weakened-israeli-security/
"No matter what one thinks of Israel and the Israeli-Palestinian conflict, the way populism corroded the Israeli state should serve as a warning to other democracies all over the world.
Israel can still save itself from catastrophe. It still enjoys a decisive military edge over Hamas, as well as over its many other enemies. The long memory of Jewish suffering is now galvanizing the nation. The IDF and other state organs are recovering from their initial shock. Civil society is mobilizing like never before, filling many gaps left by governmental dysfunction. Citizens stand in long queues to donate blood, welcome refugees from the war zone into their homes and donate food, clothes and other necessities.
In this hour of need, we also call upon our friends throughout the world to stand by us. There is much to criticize about Israel’s past behavior. The past cannot be changed, but hopefully once victory over Hamas is secured, Israelis will not only hold our current government to account, but will also abandon populist conspiracies and messianic fantasies — and make an honest effort to realize Israel’s founding ideals of democracy at home and peace abroad."
Hier auch im Interview bei CNN:
Es ist schon erschreckend, wie schnell im Ernstfall Völkerrecht und Menschlichkeit über Bord geworfen werden. Ich habe Verständnis dafür, wenn Menschen, deren Kinder und Freunde gerade auf einem Musikfestival ermordert oder entführt worden sind, die unverschuldet angegriffen worden sind, die brutalstmöglich aus allem gerissen worden sind, was wir uns als gutes Leben vorstellen, mit allen Mitteln Sicherheit anstreben, nicht alle Regeln in Ruhe abwägen können und sogar nach Rache lüsten. Noch mehr habe ich Verständnis dafür, dass man sich gegen einen Aggressor wehrt und auf dessen menschenverachtende Methoden irgendeine Antwort suchen muss, die innerhalb des geltenden Rechts nicht immer leicht zu finden ist.
Ich habe weniger Verständnis dafür, wenn dies aus der Sicherheit des heimischen Wohnzimmers hinter dem PC geäußert wird.
Ethnische Vertreibungen? Wenn alle Palästinenser vertrieben sind, wenn Gaza und Westjordanland Ödland sind, wenn wir die Menschenrechte einmal mehr in den Schmutz getreten haben, dann kann es Frieden geben? Mit jedem getöteten Feind schafft man einen neuen. Wir sehen schon jetzt Solidarisierung mit den Palästinensern in Teilen der arabischen und anderer Staaten.
Wenn wir die Idee aufgeben, dass auf lange Sicht das Recht und die Menschenrechte gewinnen, nicht die Gewalt und der Zynismus, sehe ich ehrlich gesagt eine gänzlich andere Konsequenz als Sicherheit und Frieden Israels, so sehr ich mir diese wünsche.
Praktisch müsstest Du noch erklären, wo diese Millionen Menschen hin sollten und wer und was sie dann davon abhielte, Israel und Jud:innen zu hassen und zu attackieren. Das ist oben ansatzweise diskutiert worden. Bitte auch zu bedenken, dass Terror die Waffe der Schwachen ist. Er erfüllt uns mit Angst, das ist auch seine intendierte Wirkung. Aber wenn wir der Angst nachgeben und unmenschlich denken und handeln, hat der Terror zum Teil gewonnen. So schwer getroffen Israel nun ist, es sitzt am deutlich längeren Hebel. Ich weiß, das bringt die Toten nicht zurück…
Ich bin schockiert und traurig über den Terror der Hamas. Die gesamte Situation ist so verfahren, dass unsere vermeintliche Rationalität nicht ausreicht, um sie zu lösen, und uns die Fantasie abgeschnürt wird, uns eine besssere Welt vorzustellen. Ich habe nicht die intellektuellen Mittel, um eine Lösung zu entwerfen und umzusetzen.
Aber ich habe einen moralischen Kompass, geleitet von der universellen Geltung der Menschenrechte und wenn wir die Hoffnung auf eine bessere Lösung aufgeben, was bleibt dann davon?
Vielleicht hörst du es dir noch ein drittes Mal an. Du setzt nicht nur Regierung und Diktatur gleich, sondern überhörst auch die Nuancen hinsichtlich der Perspektive für Menschen in Gaza und die Auswirkungen eines Krieges. Ulf und Philip mahnen genau die Vorsichtigkeit an, die dein Beitrag (so wie leider viele andere hier) vermissen: vorschnelle Urteile und Lösungsvorschläge, die tendenziell zu mehr, statt zu weniger Leid führen.
Bemerkenswert, dass dein Beispiel für „ausgewogene Beschreibung des Konfliktes“ gerade der Film einer bekannten 9/11-Trutherin, ehemaligen Russia Today-Journalistin und BDS-Aktivistin ist, deren hier zitierter Film auch für seine Verschwörungstheorien über Israel kritisiert wurde.
Schnell??? Wie lange wird Israel den vom Gaza Streifen und den Hamas terrorisiert? Nicht seit letzter Woche. Wie lange versuchen viele Akteure die Hamas, aber auch die anderen Organisationen an den Verhandlungstisch zu bringen und wie oft wurde probiert den Terror zu unterbinden?
Es hat alles nicht funktioniert. Was sind neuen die Vorschläge, um endlich Israel Frieden und Sicherheit zu bringen. Bisher höre ich keine neuen Vorschläge, nur wieder die schon x mal probierten.
Ich wollte sehen, ob du dich wirklich auskennst oder nur so tust.
Denn die Gewalt der Siedler gegen Palästinenser ist vielfach dokumentiert.
Hier ein Beispiel:
Das ist ehrlich, hilft aber den Menschen in Israel gar nichts.
Ich kann weder den Konflikt vollumfänglich verstehen, noch habe ich eine Lösung parat, dennoch fand ich das Interview mit Jossi Beilin, zwischen all den Meldungen von Tragödien der letzten Tage, etwas ermutigend.
Es endet mit etwas Zuversicht wo fast die ganze Welt keine Lösung mehr sieht.
SPIEGEL: Nun schaut die Welt auf Israel. Wie wird es aus Ihrer Sicht weitergehen?
Beilin: Ich denke auch in diesem sehr traurigen Moment an den Tag danach, nach unserem Einmarsch in Gaza: Was machen wir, wenn wir diesen sogenannten Krieg gewinnen? Dort dauerhaft bleiben wie früher schon? Die beste Option wäre, dass die Palästinensische Autonomiebehörde übernimmt, wenn wir uns zurückgezogen haben. Denkbar ist auch die vorübergehende Kontrolle erst durch die Arabische Liga oder ein internationales Gremium. Eine Lösung ist nicht unmöglich, allerdings nur mit einer anderen israelischen Regierung. Immerhin glaube ich nicht, dass die derzeitige Regierung lange bestehen bleibt.
SPIEGEL: Und was, wenn sich die Hamas im Gazastreifen halten kann?
Beilin: Die Entmachtung der Hamas ist wichtig. Mit ihnen kann man nicht verhandeln, Sie glauben nicht, wie oft ich das versucht habe. Aber eine Entmachtung ist keine Vorbedingung für einen künftigen Frieden. Die Hamas wird nie Vetomacht über den Frieden sein. Wenn sie an der Macht bleibt, was leider nicht unmöglich ist, dann sollten wir erst einen Friedensvertrag mit den Palästinensern schließen und ihn zunächst nur im Westjordanland umsetzten. Vielleicht ergibt sich dann später die Möglichkeit, ihn auf den Gazastreifen auszuweiten.
Vermutlich ist das auch OK für Einige hier:
Oder die Forderung nach Räumung von Teilen des Gaza Streifens innerhalb von 24 Stunden. Wie soll so etwas gehen?
Und der Vergleich mit 9/11 hinkt so sehr, dass ich es nicht in sinnvolle Worte fassen kann.
Die Entmachtung der Hamas ist keine Vorbedingung? Also weiter Terror akzeptieren? Nicht mehr vermittelbar in Israel, so wie ich es sehe.
Das ist doch ebenfalls schon x-fach probiert worden. Sorry aber man muss doch einmal zur Kenntnis nehmen, dass sowohl der Iran, Jordanien, Katar usw. haben ein hohes Interesse an der Vernichtung und dem Terror in Israel haben. Da kommen die Waffen, Menschen und das Geld für die Hamas her.
Man kann diese Fakten alle ignorieren. Werden halt weiter Terroranschläge und Raketenangriffe geschehen. Muss/soll Israel dann wohl akzeptieren…
@mr.mucki
Zitiere mich doch bitte korrekt, es sind nicht meine Aussagen sondern die von Jossi Beilin.
Ich meinte auch Jossi Beilin. Das war für mich offensichtlich, da ich aus deinem Text in zitiert habe