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Mir drängt sich der Verdacht auf, dass wir unsere Argumente wiederholen.
We agree to disagree.
Der Thread wird zu lang.
Macht bei neuen Entwicklungen gern einen neuen Thread auf.

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Ich hätte noch eine Frage an die Rechtsexperten hier: Es wurde ja häufiger drauf hingewiesen in diesem Thread, dass das absetzen des Existenzminimums für Kinder im Grundgesetz verankert sei. Wie wasserfest ist denn das?

Es ist ja aber anscheinend erlaubt den Kinderfreibetrag durch Kindergeld zu ersetzen. Würde die Möglichkeit bestehen, dass man argumentiert, dass es ja kein unterschiedliches Existenzminimum für Kinder gibt und von daher ein Kindergeld für alle akzeptabel wäre? Oder wäre müsste man definitiv das Grundgesetz anfassen, bevor man dort was ändern könnte?

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Schau mal hier … finde es ganz gut erklärt

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Das habe ich nicht behauptet,…
Dass Reiche mehr Einfluss haben, hast du ja dann später selbst bestätigt, also steh doch dazu und entschuldige dich.
Zum Existenzminimum: wenn der Grenzsteuersatz gilt, stellt sich mir eine ganz andere Frage: wir haben einen Break Event, ab dem der Freibetrag lukrativer als das Kindergeld ist. Was ist mit den Arbeitnehmern, bei denen das nicht gilt? Bekommen die, da sie ja auch einen Grenzsteuersatz über 0 haben Kindergeld unter dem Existenzminimum? Denn der Grenzsteuersatz ist ja korrekterweise von den 250€ abzuziehen?
Ich fände gut, wenn du deine These mal mit ein paar Beispielrechnungen untermauern würdest.

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Was ich aus dem Abschnitt „Verfassungsrechtliche Grundlagen seit 1996“ lese ist folgendes:

Dem Einkommensteuerpflichtigen muss nach Erfüllung seiner Einkommensteuerschuld von seinem Erworbenen soviel verbleiben, als er zur Bestreitung seines notwendigen Lebensunterhalts und desjenigen seiner Familie bedarf („Existenzminimum“).

Wenn ich das als Laie richtig interpetiere und Wikipedia das richtig darstellt, müsste das Kindergeld eine akzeptable Alternative sein, da ja nur gesagt wird, dass genug für das Existenzminimum verbleiben soll, aber nicht in welcher Form (absetzen von der Steuer oder staatliche Zuwendungen). Wenn das Kindergeld aber eine akzeptable Form ist, um den Einkommensteuerpflichtigen zu Gewärleisten, dass er das Existenzminimum erhalten kann, dann gäbe es ja eig nur 2 Argumente, dagegen Kindergeld an alle auszuzahlen:

  1. Das Existenzminimum von reichen Kindern liegt höher als das von armen Kindern (was ich bezweifele)
  2. Das Kindergeld ist nicht genug, um das Existenzminimum zu erfüllen, dann müsste es aber zwangsweise erhöht werden

Das andere Argument für den Kinderfreibetrag wäre, dass das Kindergeld kein adäquates Mittel ist, um die auf Wikipedia genannte Bedingung zu erfüllen. Dann dürfte das Kindergeld ja aber auch nicht mit dem Kinderfreibetrag verrechnet werden.

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Eine andere Sache die noch aufgefallen ist, könnten wir diese ganze Problematik, dass vor allem Besserverdiener am meisten von Steuerfreibeträgen profitieren nicht lösen, in dem man Steuerfreibeträge anders verrechnet?

Ich versuche das ganze mal anhand eines Stufengrenzsatztarif, wie es ihn in Österreich gibt, zu erklären da es mit dem deutschen System etwas komplizierter zu erklären ist (auch wenn ich glaube, dass es sich übertragen lassen müsste):

In einem Stufengrenzsatztarif zahlt man als Beispiel auf die 1. 10.000€ die man verdient 0% Steuer, auf die 2. 10.000€ 10% Steuer und auf die 3. 10.000€ 20% Steuer.
Das heißt jemand der 30.000€ verdient zahlt 3.000€ Steuern (0 * 10.000€ + 0.1 * 10.000€ + 0.2 * 10.000€)
Jemand der 20.000€ verdient zahlt 1.000€ Steuern (0 * 10.000€ + 0.1 * 10.000€)

Wie derzeit Kinderfreibeträge funktionieren, ist dass man den Freibetrag von dem zu versteuerndem Gehalt abzieht, das heißt bei einem Freibetrag von 10.000€ muss jemand der 30.000 verdient 20.000€ versteuern und jemand der 20.000€ verdient muss 10.000€ versteuern.

Das heißt, der der 30.000€ verdient zahlt nur noch 1.000€ Steuern (0 * 10.000€ + 0.1 * 10.000€ + 0 * 10.000€) und der der 20.000 verdient zahlt keine Steuern mehr (0 * 10.000€ + 0 * 10.000€). Da profitiert der Besserverdiener mehr, weil sich seine Steuerlast um 2.000€ reduziert hat, wohingegen beim anderen sich die Steuerlast nur um 1.000€ reduziert hat.

Statt nun aber von oben die Steuersätze durch den Freibetrag auf 0 zu setzen, könnte man nicht alternativ sagen, dass man es von unten tut? Also in meinem Beispiel:
Bei einem Freibetrag von 10.000€ werden die ersten 20.000€ nicht versteuert und der Rest dann normal. Also würde der der 30.000€ verdient am Ende 2.000€ (10.000€ * 0 + 10.000€ * 0 + 10.000€*0.2) Steuern zahlen und der der 20.000€ verdient würde weiterhin keine Steuern zahlen (10.000€ * 0 + 10.000€ * 0). Das heißt beide profitieren am Ende genau gleich viel 1.000€. Ich habe das Gefühl, das würde das Konzept von Freibeträgen deutlich gerechter machen, weil dann jeder genau gleich davon profitiert.

Wenn man sich jetzt beschwert, dass Besserverdiener zu viele Steuern zahlen, sollte man das lieber über Anpassung der Grenzsteuersätze lösen und nicht über Freibeträge.

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Frau Delogöz (Grüne) aus dem Familienministerium hat es heute Morgen am BR Stammtisch schön erklärt. Das was Herr Lindner macht, ist ein Automatismus, der so festgelegt ist. Die Aufregung (aus der SPD) ist also vollkommen fehl am Platz. Keine Ahnung, warum man in der jetzigen Situation, so einen unnötigen Streit provoziert. Das macht das negative Bild der Ampel in der Bevölkerung nicht besser. Die Ampel arbeitet allerdings an einer Veränderung der Sozialleistungen für Kinder. Mal abwarten, was da kommt ….

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Automatismus hin oder her.
Es bleibt falsch, solche Ungerechtigkeit und extrem ungleiche finanzielle Situationen nicht zu adressieren und zu ändern.

Unsere Gesellschaft zerbricht an diesen Ungleichheiten und Ungleichbehandlungen.
Die Demokratie ist gefährdet. Vielleicht nicht speziell durch die Ungerechtigkeit Kindergeld/Kinderfreibetrag - das ist nur ein kleines Puzzleteil unter vielen - aber durch die sehr unterschiedliche Vermögensverteilung in Deutschland und Kürzungen (plus Infrastrukturschulden), weil man weder die fatale Schuldenbremse antasten noch Erbschaften/Vermögen richtig besteuern will.
Ich verstehe nicht, warum man das nicht sieht oder sehen will.

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Das diese Ungleichheit besteht und auch ein gesellschaftliches Problem darstellt, bestreitet wohl kaum jemand (?)
Es gibt aber wohl unterschiedliche Meinungen über die Ursachen (muss man wohl einfach akzeptieren) als auch über mögliche Veränderungen.
Letztere reichen dann wohl von „ist halt so, hat ja jeder selbst in der Hand“ über „wir müssen gerecht umverteilen“ bis hin zu „nehmt allen den persönlichen Besitz weg“.
Auch das gehört zur Meinungsfreiheit.

Aber auch wenn wir uns einig sind, das Veränderungen in der Vermögensverteilung nötig sind, gibt es da keine Musterlösung.
Auch da reichen die Ideen von „die Teichen werden schon was abgeben, das regelt der Markt“ über „höhere Vermögenssteuern“ bis hin zu „persönliches Vermögen wird bei Sumne X gedeckelt“.

Ich denke für tiefgreifende Veränderungen braucht es eine andere Priorisierung beim Verständnis von Wohlstand, wirtschaftlichem Erfolg und Marktwirtschaft.

Dickes Brett zu bohren….

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Dafür habe ich sogar hier im Forum schon ganz schön viel und heftig diskutieren müssen. :wink:

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Aber ich denke eher wenn es um Ansätze zur Beseitigung dieser Ungleichheit geht.
Ob diese Ungleichverteilung ein Problem ist, da gibt es sicher doch viele unterschiedliche Ansichten.
Da gibt es sicher Diskussionen, das glaube ich sofort.

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Sähe ich auch so. Könntest sinngemäß auch allen Kindern / Jugendlichen bis zu einem gewissen Alter ein vom Einkommen der Eltern unabhängiges „bedingungsloses Kinderexistenzminimun“ jeden Monat überweisen und Kindergeld & -Freibetrag abschaffen. Kriegen alle bis sie 21 Jahre alt sind und dann ist Ende, ohne Ausnahme.

Beim Kindergeld ist ja wieder das Problem, dass Dein Kind das mit 16 Ausbildung beginnt, danach mit 19 kein Kindergeld mehr berechtigt ist, aber Dein Kind, das nach Abi studiert noch bis 25 Kindergeld kriegen kann.

Von daher Existenzminimum für alle gleich sichern bis zu einem definierten Alter. Für alles danach andere Formen möglicher Bildungsgerechtigkeit finden.

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